Подкасты
С начала полномасштабного вторжения России в Украину мы задаемся вопросом — сколько людей на самом деле поддерживают войну и политику Владимира Путина? Могут ли работать соцопросы в авторитарном государстве? Об этом — в новом выпуске подкаста Revolver. Гость — социолог Григорий Юдин
Роман Доброхотов: Добрый день, с вами видеоподкаст Revolver на канале The Insider Live. Меня зовут Роман Доброхотов, я шеф-редактор издания. И тема нашей сегодняшней программы — это общественное мнение в России в эпоху войны. Эту тему мы обсуждаем с социологом Григорием Юдиным. Добрый день, Григорий!
Григорий Юдин: Здравствуйте!
Роман Доброхотов: Первое, с чего бы хотелось начать — это, собственно, с обсуждения вопроса о том, насколько вообще можно проводить социологические исследования. Это вопрос очень актуальный, поскольку после начала полномасштабного вторжения соцопросы — по крайней мере, соцопросы «Левады» — очень активно цитируются в мировых медиа, в том числе весьма уважаемых, с такой присказкой, что «мы не верим ФОМу и ВЦИОМу, но даже независимые социологи нам показывают вот такие и такие результаты» (сейчас возьмем за скобку, какие). Мы слышим от других социологов, что какие бы там ни были цифры, на самом деле цитировать их просто некорректно, с точки зрения настоящих ученых. Мы не можем ссылаться на эти данные, потому что — и вот дальше долгие объяснения, почему: даже если это настоящие независимые социологи, даже если они честно опрашивают людей, эти цифры на самом деле не говорят ни о чем. Вот как правильно объяснить, почему эти цифры на самом деле невалидны?
Григорий Юдин: Валидность — это ключевое слово, это очень хорошее начало. Потому что любой, вообще говоря, научный метод имеет некоторые ограничения валидности. Если вам кто-нибудь придет и скажет, что у него есть научный метод, который может изучить всё на свете, то есть не имеет ограничений по валидности, вы можете смело этого человека выставлять в дверь, потому что таких методов не существует. С опросами на самом деле примерно то же самое. У опросов есть свои ограничения валидности. Что это значит? Это значит, что мы должны четко понимать, что они могут показать, а чего они показать не могут ни при каких обстоятельствах.
Здесь надо разделить проблему на две части. С одной стороны, есть некоторые ограничения опросов как таковых в любых условиях. Эти ограничения на самом деле довольно существенные. В частности они связаны с тем, что в последние годы — в последние десятилетия на самом деле — в методологической литературе хорошо известно, что уровень ответов на опросы очень сильно упал.
Опросы вообще возникли в середине 1930-х годов в том виде, в котором мы их знаем. И тогда казалось совершенно немыслимым... Основатели опросов верили, что опросы вообще могут заместить выборы, потому что на выборы можно не прийти, а от опроса разве можно отказаться?
С тех пор, конечно, ситуация радикально изменилась, и сегодня по всему миру мы видим эпидемию падения уровня ответов на опросы. В зависимости от метода, этот уровень ответов может составлять 5–10–15%, может быть, 20% в самом лучшем случае. И это создает довольно серьезные ограничения для метода как такового.
Но есть, конечно, еще дополнительные ограничения валидности, связанные с российской ситуацией, о которой мы сейчас говорим. И вот здесь я всё время рекомендую четко отделять то, что мы можем узнать из опросов, и то, что мы из опросов узнать не можем.
На самом деле самая главная вещь, за которой обычно обращаются к опросам, — это как раз та вещь, которую мы узнать из них не можем. Это очень простая вещь: а народ-то чего хочет? То есть опросы используются как такой эрзац плебисцита. Понятно, никто не верит в то, что в путинской России можно провести какое-то серьезное голосование, которое дало бы возможность высказать разные точки зрения и проверить, какая из них преобладает. Поэтому «давайте проведем опрос» — это же примерно то же самое, по сути. Это просто как бы такая экономная замена голосованию: проведем плебисцит и узнаем из него что-нибудь. Именно в этом отношении опросы, конечно, использовать нельзя. Нельзя их использовать по довольно очевидной причине — собственно, ровно потому, что все вокруг знают, что это плебисцит, и опросы именно так в России и воспринимаются.
Это некоторая особенность России. Люди в России считают, что опросы проводит государство. При этом совершенно не важно, кто их там на самом деле проводит — независимый от государства и преследуемый им «Левада-центр» или полностью аффилированный с государством фонд «Общественное мнение». Люди в этом, естественно, не разбираются. После того, как Владимир Путин выходит на центральное телевидение и говорит: «Давайте проведем опрос», — все следующие опросы на любую политическую тематику, разумеется, опознаются как опросы, проводимые государством. Это очень сильно влияет на то, что люди говорят, как они вообще понимают эту коммуникацию, которая происходит.
Мы в свое время проводили исследования, цель которых, собственно, состояла посмотреть, как люди понимают эту коммуникацию. Грубо говоря, что они делают, когда отвечают на опросы общественного мнения. Для этого мы работали с интервьюерами и спрашивали их, как вообще можно в условиях, когда все в принципе отказываются отвечать, уговорить людей участвовать в опросах. И два наиболее работающих метода… Напомню еще раз, что в целом не работает ничего, но из того, что работает, два наиболее работающих метода — это либо прикинуться несчастным студентом, которому нужно практику сделать, или пенсионером, который подрабатывает, и надавить на жалость, либо как-то так или иначе дать понять, что результаты опроса учитываются в Кремле, и в Кремле примут какие-то меры.
В принципе, интервьюерам запрещено, естественно, так делать, но каждый интервьюер в России слышал не раз эту формулировку: «Передайте Путину, что...» и так далее. После этого бесполезно пытаться объяснять, что ты не имеешь никакого отношения к Путину, потому что люди всё равно в это не верят. Раз уж я согласился в этом участвовать, то я как бы передам некий месседж Путину, который состоит в том, что я ему в принципе доверяю, но вот люди, которые под ним, — им доверять совершенно невозможно. И это создает кучу проблем для того, чтобы оценивать эти данные как данные такого голосования.
Роман Доброхотов: Да, но я бы остановился на секунду на этом коэффициенте ответов — то что называется response rate; как люди в принципе соглашаются разговаривать с интервьюером. Когда я сам поднимал этот вопрос в разговоре с представителями «Левада-центра», с Левинсоном и остальными, они отвечают обычно: «Ну, посмотрите, на Западе же тоже низкие response rate. А там же демократия, но там же они всё равно проводят опросы и верят им».
Когда начинаешь изучать, например, почему упали тоже с 40% примерно до 5% response rate телефонных опросов в США, выясняется, что этому предшествовала большая кампания спама от разных компаний, которые делали вид, что они социологи, но продвигали на самом деле какой-то свой товар. И все про это знают, что если тебе звонит человек и представляется социологом, скорее всего, он тебе что-то впаривает. Люди просто перестали на это реагировать. Но действительно, в США, тем не менее, продолжают пользоваться этими опросами, потому что и республиканцы, и демократы спам не любят одинаково. Поэтому всё равно эти 5% можно экстраполировать в предсказание выборов. Погрешность, конечно, будет немного больше, но не катастрофически.
В России же это получается не совсем так. У нас тоже примерно 5% response rate, как мы видим по телефонным опросам, то есть 95%, 95 человек из 100 отказываются говорить с социологами — либо просто не берут трубку, либо бросают ее. У нас есть хотя бы примерное представление, почему люди отказываются? Это именно страх разговаривать с государством или просто ощущение бессмысленности этого всего? Какая мотивация у людей?
Григорий Юдин: Здесь есть две части ответа. Первая действительно состоит в том, что в России возникает некоторое смещение, которого, скорее всего, в странах вроде США, раз уж мы их берем в качестве примера, нет. Это как раз связано с тем, что в России опросы воспринимаются как инструмент государства. Вот этого в США нет. Это совершенно разная ситуация, когда у вас люди заведомо знают, что к вам пришло государство осуществлять за вами надзор, проверять вашу лояльность, и ситуация, когда вы считаете, что есть какие-то частные компании, которые проводят эти опросы. Может быть, в интересах тех или иных партий, но это на самом деле не столь важно.
И это создает очень серьезное смещение. Потому что, грубо говоря, в России на опросы отвечают те, кто готовы поиграть в эту игру с государством. По каким причинам они готовы в нее поиграть — это следующий вопрос. Кто-то может действительно засвидетельствовать свою лояльность, кто-то может дерзко сказать: «Нет, я ненавижу вашего Путина» (такие люди, безусловно, тоже есть), но это в любом случае игра с государством. И это создает очень сильное смещение, потому что те, кто не хочет иметь дело с государством (а таких в России, разумеется, большинство), в общем, в этом всём не участвуют. Таким образом, мы освещаем только ту часть, которая готова в эту игру поиграть.
Если спрашивать о том, почему так получилось, то судьба опросов в России на самом деле в этом смысле сходна с судьбой опросов во всём мире. В России тоже, когда возникли опросы (это было в середине 1980-х — начале 90-х годов), был очень большой энтузиазм. Сейчас сложно понять, какие были коэффициенты ответов, но, судя по тому, что говорят прямые участники этих событий, в общем, действительно был энтузиазм. Люди прямо хотели во всём этом участвовать, они верили, что это на что-то может повлиять и так далее. Потом, естественно, энтузиазм спал по мере того, как спадал энтузиазм в отношении демократии в России. Люди начали исходить из того, что это всё равно ни на что не влияет, стали отказываться в этом участвовать.
Дальше к этому, впрочем, прибавился еще один фактор. Коллеги, которые делают исследования интервьюеров в России, говорят о том, что интервьюеры зачастую свидетельствуют, что респонденты чувствуют страх. Это появилось не сразу. Это появилось вместе с усугублением репрессивной среды. Люди начали бояться отвечать. Они стали думать, что за ними присматривают, что за ними наблюдают. И вообще это некомфортная ситуация, лучше от нее уклониться, а если уж я от нее не уклонился, то, в общем, нужно действовать как-то в соответствии с окружающей обстановкой.
Роман Доброхотов: Если мы попытаемся всё-таки из тех данных, которые у нас есть, что-то экстраполировать... Понятно, что те 80%, которые рисует «Левада-центр» — это просто получаются цифры, которые нарисованы на песке и которые не значат вообще ничего. 80% поддержки войны, про которые они говорят, наверное, не значат ничего. Но мы знаем, что есть другие социологи — например, Russian Field, и другие проекты, которые пытаются действовать немного хитрее и задают вопросы, например, не просто «Поддерживаете ли вы специальную военную операцию?», а «Если бы Путин решил сейчас начать мирные переговоры, вы бы поддержали это решение или, скорее, вы бы поддержали решение Путина продолжить войну?». Получается, в обеих ситуациях человек в принципе соглашается с Путиным, поэтому фактор вот этого страха должен уходить. Но, с другой стороны, всё равно мы опрашиваем, получается, тех людей, которые в принципе заговорили с социологом. Получается, что даже в такой форме всё равно мы получаем не совсем релевантные ответы. Правильно?
Григорий Юдин: Вот это очень хороший пример. Мне очень нравится эта батарея из двух вопросов, которые придумали Russian Field. Звучит она немного по-другому, чем было сейчас сказано, и это очень важное различие. Это именно что не «Поддерживаете ли вы Путина в этом или поддерживаете его в этом?», а это два отдельных вопроса, по отношению к каждому из которых можно высказаться: «Поддержу» или «Не поддержу». И предлагаются два противоположных друг другу политических решения, но каждое из них предуведомляется: «Если завтра Владимир Путин сделает то-то»...
Сенсационный результат состоит в том, что в одном случае, по-моему, под 70%, в другом случае в районе 75% говорили, что да, поддержал бы — независимо от того, что это очевидно противоречащие друг другу решения. И вот почему это происходит, на самом деле лучше всего рассказывает нам о том, как устроена роль населения в российской политике. Потому что, услышав «Поддерживаете ли вы Владимира Путина?», люди дальше в принципе не очень слушают.
Под «люди» я имею в виду где-то процентов 45 респондентов, которые готовы поддержать всё, что Владимир Путин скажет. Еще раз: потому что это плебисцит. Вопрос плебисцита состоит не в том, какое решение вам нравится или какое решение вы принимаете. Вопрос плебисцита состоит в совершенно другом: вы готовы бросить вызов всемогущему лидеру или не готовы? Вот этот вопрос, который слышит респондент, и опрос Russian Field очень хорошо это показывает. Показывает, что где-то примерно до половины респондентов говорят: «Нет, не готов. Пускай делает что хочет. Ему виднее, а я вообще человек маленький».
И заканчивая ответ, действительно, всё это, вся эта картина, которую мы сейчас обсуждаем, — она внутри той части, которая согласилась участвовать в плебисците. С плебисцитом же еще такая история, что люди, поскольку они понимают, что они ничего не решают в плебисцитах, в принципе стараются от плебисцитов ускользать. Это видно с российскими выборами, на которые никто особо не хочет ходить, и людей приходится заставлять появляться на них. Поэтому да, конечно, мы говорим об очень небольшой части населения, которая готова в эту игру играть и как-то обнаруживать свою точку зрения, которая состоит просто в значительной степени в том, что «да, я лоялен».
Роман Доброхотов: Существуют ли хоть какие-то способы померить эту скрытую под поверхностью температуру, чтобы понять, что на самом деле люди обсуждают на кухнях, между собой в курилках, и выявить всё-таки хотя бы примерно, какова доля тех людей, которые этой войны не хотят, которые были бы рады, если бы власть сменилась, и так далее?
Григорий Юдин: Здесь нужно две вещи, наверное, сказать. Первая состоит в том, что, когда мы опрос открываем, мы исходим из того, что у людей какое-то мнение уже есть. Это же важное событие — у них должно быть какое-то мнение. Не знаю, нравится им война, не нравится война, они поддерживают, не поддерживают. Именно это и есть главная ошибка. Если мы с таким подходом к опросу обращаемся, мы уже сделали главную ошибку и, в принципе, нас уже обманули. Потому что это вовсе не факт, что у людей есть какая-то точка зрения по этому поводу.
Еще раз: Россия — это предельно деполитизированная страна. Люди пытаются не иметь с политикой ничего общего. Люди пытаются отдавать это всё на аутсорс. Люди пытаются исходить из того, что «им там виднее», «я человек маленький», «мы всего не знаем» и так далее. Исходить из того, что если мы не доверяем этим данным, которые показывают нам какое-то подавляющее большинство поддерживающих войну, то на самом деле рядом в кустах сидит какое-то большинство оппонирующих ей, тоже было бы неправильно. Потому что правда состоит в том, что люди пытаются быть в целом индифферентными, держаться подальше, и если уж их сильно втягивают, то как-то минимально свое участие в этом демонстрировать. Это невозможно узнать из опросов. И действительно, здесь на помощь могут приходить другие методы.
В России принято говорить о «социологических опросах». Это такой кракозябр, который существует только в русском языке. Опрос общественного мнения не имеет к социологии никакого отношения. Если вы пытаетесь перевести «социологический опрос» на любой другой язык, то вас просто не поймут. Это две отдельные дисциплины, и у социологии действительно есть методы, которые позволяют гораздо лучше понимать, как люди ведут себя в политике, как они воспринимают ее, как они принимают решения и так далее.
По крайней мере, одна из вещей, которые помогают нам с этим разобраться — это так называемые качественные методы. Это глубинные интервью, иногда фокус-группы. Хотя фокус-группы в существующей ситуации довольно тяжелы, но, тем не менее, это глубинные интервью, в которых можно посмотреть именно как люди рассуждают, как они формируют свое отношение, как они видят себя вообще в этом процессе, что влияет на то, как формируется их позиция. И по счастью, сейчас ведется такой лонгитюдный проект. Коллеги из «Лаборатории публичной социологии» регулярно делают такие исследования и позволяют увидеть именно это, то есть что стоит за этой самой поддержкой, не поддержкой, оппонированием — вообще что это такое, чем это наполнено.
Ну, и кроме того, конечно, для социальной науки важно реальное поведение людей. Может, не так важно, что человек скажет в ответ на какой-нибудь там опрос, — гораздо важнее его поведение. У нас есть индикаторы поведения. В последнее время на волне этого скепсиса по отношению к опросам люди всё чаще обращаются к тому, что люди реально делают, какие запросы они отправляют в поисковую строку. Потому что это гораздо больше свидетельствует об их реальных намерениях и реальном отношении к событиям, а не создает им мнение в момент опроса.
Роман Доброхотов: Если мы переходим к вопросу об этом глубинном мышлении и логике, то первый вопрос, который хочется задать об этом, — собственно, какова вот эта причинно-следственная связь, которая приводит человека к отказу от собственного мнения? То молчаливое, может быть, даже большинство, которое решает мнения на самом деле не иметь, про которое мы говорим, — оно же это почему-то делает. Почему-то в соседних с Россией странах у многих людей сформирована четкая позиция, а в России они выбирают быть аполитичными.
Нет ли здесь связи с тем, что уже навязло на зубах, — вот эта тема с выученной беспомощностью и с тем, что люди на практике не могут повлиять на политические решения? Может быть, если в течение десятилетий, поколений люди раз за разом убеждались в том, что на самом деле их мнения никто не спрашивает и решения будут приниматься безотносительно его, тогда, получается, нормальный прагматичный человек перестает ценить свое собственное мнение по этим вопросам. Всё равно что меня спрашивать что-нибудь по поводу, не знаю, голодающих в Африке или синхрофазотрона в Швейцарии. Это очень от меня далеко, я про это ничего не могу знать, не могу на это как-то повлиять. Получается, что россияне даже в отношении своей собственной страны так же далеко от Кремля, как примерно от голодающих в Африке. Поэтому не то чтобы они какие-то такие кривые, косые, рабы по природе своей, а просто потому, что они выросли в ситуации, когда привыкли к тому, что их мнение в принципе не инструментально. И зачем тогда его иметь.
Григорий Юдин: Это вопрос на самом деле про представительную демократию. Потому что опросы, по большому счету, являются одним из инструментов представительной демократии. Вовсе не прямой, как у нас иногда говорят, а как раз таки представительной. С представительной демократией на самом деле проблемы по всему миру, это не только российская проблема. Кстати, снижение уровня гражданского участия, недоверие политикам и в том числе снижение коэффициента ответов в опросах по всему миру связано во многом именно с этим. Это важный фактор. Я бы не преувеличивал так называемую переопрошенность или спам-рассылки, директ-продажи и прочее. Это всё имеет значение, но в целом люди по всему миру всё меньше понимают, зачем во всём этом участвовать.
Россия представляет собой как раз не противоположный случай, а радикальную версию того же самого. Это большая иллюзия, что в соседних с Россией странах высочайший уровень гражданского участия, все страшно доверяют политикам, имеют мнение по любому вопросу и так далее. Это не так. Просто в России мы видим радикальную версию того же самого.
С чем это связано? Действительно, с глубочайшим разочарованием в представительной демократии. Если в большинстве стран, скажем, Европы она в какой-то степени действует, то есть вы всё-таки можете так или иначе достучаться до своего представителя, ваше участие через два раза на третий что-нибудь может поменять и так далее, то в России, конечно, действительно, такого опыта нет и не было.
А самое главное, что аполитичность сознательно создавалась. Это не просто результат опыта, а она сознательно производилась Кремлем в течение последних 20 с лишним лет. Это результат последовательной ясной стратегии превращения политики в маскарад, всего этого выставления на выборы порнозвезд и охранников-политиков. Это всё привело к такому установлению в России здравого смысла, который состоит в том, что политикой может заниматься только дурак. Либо дурак, либо вор — одно из двух. Если ты думаешь только о своем интересе и у тебя нет никаких принципов, ты идешь в политику. Либо ты дурачок.
Когда у тебя возникает такое отношение к политике (потому что ведь что такое политика — политика это, по большому счету, забота об общем благе всего-навсего), то ты перестаешь понимать, какое отношение ты имеешь к этому общему благу. И вот в этом состоит капитальнейшая проблема с Россией: для подавляющего большинства из нас совершенно неясно, какое отношение я имею к управлению всей этой гигантской страной.
Роман Доброхотов: Важный момент, если мы говорим о том, чего Кремль успешно добился, помимо того, что он добился в том, чтобы люди действительно поверили в то, что представительная демократия в России невозможна, не работает и не надо даже пытаться, — помимо этого, они использовали всё то же самое общественное мнение и некие представления людей об общественном мнении для того, чтобы убедить всех, что все окружающие согласны с нынешним порядком вещей.
То есть получается, что Кремлю сейчас важнее даже не столько чтобы все люди поверили в то, что Путин молодец и Россия в Украине победит, а поверили, что все остальные в это верят. Это даже еще важнее. Потому что не важно, что человек думает сам по себе, — если он думает, что все, его окружающие, думают, как Путин, то тогда всё равно не надо ничего делать, это бессмысленно.
И получается в итоге, что замечательный «Левада-центр» при всей его независимости — а я уверен, что они совершенно искренне верят в то, что они делают хорошее дело, — они на самом деле, получается, работают на Путина и Администрацию президента. Потому что они создают эту иллюзию 80% людей, которые за политику партии и правительства, стеной стоят за Путина, — и таким образом убирают всякие стимулы для людей к настоящему действию.
Григорий Юдин: Именно так работает плебисцитарная демократия. Режим, который в России установился — это плебисцитарная демократия. Ну, слово «демократия» здесь надо взять кавычки. Это, собственно, не российская придумка, мы знаем другие примеры плебисцитарных демократий. Но плебисцитарная демократия — это система, в которой есть вождь, который производит цифры, которые позволяют ему утверждать, что он опирается прямо на народ.
Кому он это утверждает? Он это утверждает, с одной стороны, собственным элитам, которым он говорит: «Только попробуйте против меня что-нибудь сделать — за мной стоит народ, он вас поколотит». Он это утверждает своей бюрократии, которая, собственно, дальше производит все эти цифры путем насилия на этих самых плебисцитных голосованиях. И он это утверждает, самое интересное, самим массам, потому что массы в деполитизированном обществе друг с другом не общаются. Люди узнают о том, что они думают, из данных голосований. И опросы являются просто важной частью этой плебисцитарной машины.
На самом деле Путин сообразил, что опросы можно использовать как такие регулярные ежемесячные и еженедельные плебисциты, за счет которых создается эта самая всеобщая вера в то, что он пользуется этой самой всенародной поддержкой. А раз он пользуется поддержкой, значит, демократия дело бесполезное.
«Левада-центр» здесь выступает как абсолютно органическая часть этой самой модели, как совершенно справедливо было сказано, не поддерживая ее или не желая ей ассистировать, но абсолютно ясно встроенная в нее органическая часть. Что делает «Левада-центр» и другие опросные фабрики, которые воспроизводят все эти цифры с соответствующим нарративом? Они на самом деле не позволяют нам увидеть реальную проблему России. Реальная проблема России состоит ровно в том, о чем было сказано две минуты назад. Не в том, что у нас какой-то гигантский энтузиазм по поводу правительства, любовь к Путину, культ личности и прочее. Реальная наша проблема состоит в том, что это предельно деполитизированное общество, в котором люди не готовы осознавать собственную связь с общим благом, что эта связь потеряна. Когда говорят, что люди отчуждены от политики, мне кажется, политика отчуждена от людей. То есть все вот эти зажравшиеся олигархи, чиновники, депутаты настолько уехали далеко в какое-то свое пространство, что никакой связи с народом у них, конечно, не осталось. Ну и, собственно, это всеми хорошо ощущается.
Роман Доброхотов: Получается, у нас как бы есть две новости: хорошая и плохая. Плохая — понятно, что такой диагноз, «деполитизация», делает сложной какую-то самоорганизацию и так далее. Но хорошая часть этой новости заключается в том, что если мы судим по поведению (как мы уже до этого сказали, мы не можем судить по опросам и судим по поведению), мы не видим ничего похожего на то, что ожидается от тоталитарного общества с общей всенародной поддержкой.
Мы не видим, чтобы все вешали буквы Z и V на свои машины. Одна машина из тысячи примерно имеет такой стикер, по тем опросам, которые мы видели. Мы не видим, чтобы происходили какие-то митинги в поддержку Путина, которые были бы сделаны без прямого насильственного вмешательства администрации, которая по разнарядке бы свозила... Мы не видим, чтобы люди массово записывались на фронт добровольцами, — хотя, кстати, в 2014 году какой-то поток так называемых добровольцев на фронт был объективно, может быть, не очень большой, но какой-то был, сейчас мы не видим даже этого. Власть сейчас держится не на поддержке, а на насилии в большей степени.
Может ли эта ситуация повернуться в ту сторону, когда люди обнаружат, что на самом деле их очень много и что они на самом деле не поддерживают? Власть в какой-то момент десакрализуется, кто-то начнет кричать, что король всё-таки голый, и мы увидим обратное. Сейчас мы видим порочный круг, когда люди видят, что все поддерживают, сами они поддерживают — и вот оно так друг за друга цепляется и работает. Может получиться наоборот? Пригожин сейчас выступил, другой Пригожин до этого тоже выступил. Все это услышали. Потом еще какие-нибудь гиркины повыступают, либералы повыступают — и вдруг все начнут про это говорить. И люди обнаружат, что на самом деле в большинстве своем они хотят перемен. Такое может сработать?
Григорий Юдин: Это вопрос про различия между тоталитаризмом и авторитаризмом. То что делают эти самые опросные фабрики, — они убеждают нас в том, что Россия тоталитарное общество. Это неправда. Россия — это общество авторитарное. И разница между авторитаризмом и тоталитаризмом ровно в том, о чем мы говорим. Тоталитаризм мобилизует и политизирует предельно. Просто он настаивает на том, чтобы было тотальное единство в сознании. Авторитаризм говорит: «Занимайтесь своими делами, мы разберемся. Только не смейте лезть в то, что мы делаем». То есть он демобилизует и деполитизирует. И Россия, конечно, авторитарное общество.
Хороший исторический урок состоит в том, что авторитарные общества могут дегенерировать в тоталитарные. Это происходило не раз. Какие-то симптомы этого, мне кажется, в России в 2022 году были, потому что люди очень сильно испугались событий 2022 года, а страх, вообще говоря, — фактор, который способствует фашизации.
Но вопрос был про то, можно ли в другую сторону поехать, — всё-таки не в тоталитарную сторону, а в другую сторону. Мне кажется, одну вещь очень важно понимать. Вообще весь этот разговор об общественных мнениях и так далее исходит из того, что между мнением и действием есть понятная связь. Грубо говоря, если у тебя есть вот такое мнение, дальше ты начинаешь действовать, исходя из своего мнения. Поэтому нам нужно убедить большое количество людей в том, что не нужно поддерживать политика Х, и тогда они перестанут его поддерживать и немедленно уберут его.
Но это на самом деле не так. Это не так, во-первых, потому что никакой связи между мнением и действием, понятно, нет. Предположим, вы завтра убеждаете 89% россиян в том, что политик Х действует против их интересов. И что им делать? А кроме того, гораздо более важное соображение состоит в том, что формирование мнения так не устроено. Нам кажется, что мнение предшествует действию. На самом деле в политике действие предшествует мнению. Если у вас есть возможность совершить некоторое действие, если у вас есть такая опция, то вы под нее подстраиваете свое мнение. Если у вас нет такой возможности, то вы, конечно, стараетесь избежать когнитивного диссонанса, при котором вам нужно что-то сделать, исходя из своего мнения, а сделать это совершенно невозможно, потому что вы не видите такого варианта.
Поэтому ответ на этот вопрос состоит в том, что нужно не заниматься изменением мнения, это вообще не так важно, а нужно заниматься порождением возможности действия. Как только возможность действия появляется у людей, у них сразу задним числом меняется мнение, и они начинают те же самые события оценивать совершенно по-другому.
Роман Доброхотов: Да, но здесь есть один тонкий момент. Когда мы говорим о действии в смысле протеста, сжигания военкоматов или здания ФСБ, это одна ситуация. Но в каком-то смысле публичное высказывание мнения — это тоже действие. Особенно если оно карается, если оно запрещено, то если вы, несмотря ни на что, всё равно это мнение публично высказываете… В том числе как Пригожин это сделал недавно в интервью. То есть у нас работает вся пропаганда, которая рассказывает, что в Украине мы всё правильно делаем и скоро победим. И тут приходит важный человек, друг Путина, который говорит, что в Украине мы полностью облажались, всё сделали неправильно и точно не победим там, в лучшем случае что-то оттяпаем. Это всё равно, получается, тоже действие. Получается, все такие: «А что, так можно было? Можно публично сказать всё, что мы на самом деле думаем, и тебе за это ничего не будет?»
Как бы разница между нынешней ситуацией и сожженными военкоматами и ФСБ очень большая, а между ситуацией, когда все публично обсуждают, как Путин облажался и как мы не победим, и массовыми митингами уже гораздо меньшая дистанция. То есть может ли такое быть, что вот эта десакрализация, которая может начаться по каким-то совершенно случайным вещам… То есть ссора между Пригожиным и Шойгу, условно, и какие-то еще другие: перехваченный разговор Иосифа Пригожина, который решили по своим причинам выложить в сеть, — вот эти какие-то случайные факторы могут поджечь вот эту массовую десакрализацию власти как минимум на уровне высказываний? Если действительно это произойдет, то что-то это изменит в стране, если это публично все начнут высказывать?
Григорий Юдин: Конечно, возможность публичного высказывания, какой-то свободной публичной сферы, разумеется, пресекается в таких условиях. Это довольно очевидно. Я очень люблю этот пример. Мне кажется, что он всё говорит про то, что вы должны понимать про опросы общественного мнения в России сегодня. Вот месяца три назад был опрос Deutsche Welle. Это не совсем опрос общественного мнения — это стрит-ток называется, когда к людям подходят и спрашивают их: «Как вы относитесь к тому-то и тому-то?» И вот Deutsche Welle спросил москвичей (если я правильно помню, это было в Москве), как они относятся к тому, что Германия приняла решение поставить танки «Леопард». Большинство тех, кого опросили, — там было несколько человек, но большинство тех, кого опросили, мне кажется, к некоторому удивлению журналиста Deutsche Welle, сказали: «Ну и правильно сделали, давным-давно пора». После чего людей, которые это сделали, — этот сюжет показан, он в YouTube лежит, вы можете его найти, — людей, чьи лица там засветились, привлекли к ответственности.
Нужно быть полным идиотом, чтобы считать, что никто этого не заметил, таких вещей. Люди продолжают отвечать, как отвечали. То есть с точки зрения методологии любой исследователь должен понимать, что, конечно, его респонденты не чувствуют себя в безопасности. Это не значит, что они обязательно будут врать и уклоняться, но значит, что у тебя базовая ситуация такая, при которой у тебя респондент не чувствует себя в безопасности. Поэтому, зная об этом, репрессивные органы, конечно, пытаются не допускать: «Что это у вас люди стали вокруг говорить, что немцы всё правильно сделали? Давайте мы их каким-то образом накажем».
Эта проблема, про которую мы сейчас говорим, решается через понимание того, как вот это изменение мнений может в какое-то политическое изменение превратиться. Покуда, как это и бывает обычно в авторитарных ситуациях, люди исходят из того, что всё равно, что император хочет, то и будет, независимо ни от чего. И люди не склонны менять свое мнение. Им не очень понятно, зачем это делать. Если будет понятно, как вот эта дискуссия, про которую сейчас идет речь, как вот эти отдельные несогласные голоса могут к чему-то привести, — если такое понимание появится, тогда да, тогда мы увидим изменения.
Роман Доброхотов: Да, но вот мы помним, что в Советском Союзе изменениям предшествовала гласность. Понятно, что там власть сама разрешила разговаривать, но так или иначе появление гласности уже во многом эту систему подорвало — ту систему, которая была раньше и которая во многом тоже строилась на заговоре молчания. Сейчас, конечно, власть сама не разрешит ничего этого обсуждать.
Если начнется такая волна искренних высказываний, то просто репрессивные ресурсы по подавлению этих высказываний ограничены. Вы можете 10, 100 человек выискать в течение какого-то короткого времени по видео, у вас будут на них уголовные дела. Но если сотни тысяч человек решат, что можно, и начнут публично заявлять — и вместо одного Пригожина будет еще 10 каких-то высокопоставленных лиц, которые будут наперебой высказываться о том, как нам всё надо менять...
Но сейчас, кстати, тоже. Давайте посмотрим: у нас как Пригожин, Кадыров критиковал Министерство обороны, Гиркин публикует публичные видео. Это из такого фашистского круга. Понятное дело, что я не беру всяких эмигрантов уехавших, которые говорят всё что хотят. Внутри России тоже непонятно у нас, что сами пропагандисты хотят доказать. Если вы смотрите программу Скабеевой, там они вслух выступают, у них какие-то эксперты, которые говорят: «Мы не понимаем, какие у нас цели в Украине, нам надо с этим определиться», — и так далее.
То есть, есть ощущение, что идеологическая структура с понятными задачами, ценностями и так далее уже начинает распадаться. Вероятность того, что это станет таким массовым явлением, довольно большая. Тут вопрос в том, что если это станет правилом, а не исключением, если действительно все станут обсуждать необходимость перемен и так далее, это как-то автоматически переходит в какие-то действия? Оно же должно в какой-то момент во что-то выразиться на улице. Путин же не ведет этот разговор. Как это вообще работает?
Григорий Юдин: Чтобы было понятно, я, разумеется, поддерживаю и приветствую любые высказывания и просто последовательность собственной позиции. Не молчите. Это очень важно ровно по той причине, которую мы обсуждали выше, — потому что люди вокруг вас замечают, что вы не молчите. Они задают себе вопрос: «Это я сошел с ума, или мир вокруг сошел с ума?» И вот чтобы они не находились в этом состоянии, очень важно не молчать, давать понять, что всё-таки ты в порядке. Есть какое-то отдельное количество идиотов, а ты, в принципе, в порядке. Поэтому очень важно не молчать. Это, конечно, позволяет притушить наползание такого тоталитарного страха.
Пример с Советским Союзом как раз показывает, что вот эта самая публичная сфера, эта самая гласность расцвела как раз тогда, когда люди поняли, что через эту самую гласность можно влиять на решения партии, — от того, что ты говоришь, что-то начинает меняться после этого. Мы видели эту дискуссию, появились какие-то несогласные голоса, появилось письмо Нины Андреевой, кто помнит. От этой дискуссии что-то начало зависеть. Покуда от этой дискуссии ничего не зависит, конечно, желание в ней участвовать у людей будет не очень большим.
Довольно очевидно, что дискурс, который выстраивает российское правительство, начинает разваливаться. Он и так-то не был особенно стройным, но в нем появляется всё больше и больше брешей. Но он может в таком виде еще очень долго существовать. Это не очень большая проблема — какая-то внутренняя противоречивость для него, покуда, еще раз, не будет понятно, что с этим сделать, как перейти от этого к какому-нибудь понятному действию. Тут кто придумает формулу действия, тот, соответственно, и выиграет эту игру.
Чтобы появилось действие, люди должны видеть какую-то альтернативу. Большая проблема в России сегодня состоит в том, что даже если ты готов задавать какие-то вопросы, не очень понятно, в чем состоит альтернатива. Это, по крайней мере, ясно, понятно — в общем, такое понятное, прогнозируемое загнивание. А альтернатива какая? Всё последнее время, будем честными, и российская оппозиция, и вся наша страна не очень думала о том, каким может быть альтернативный вариант. Кроме каких-то шаблонов вроде «Давайте построим нормальную страну», «Давайте будем жить, как все, как на Западе» и так далее, не понимая, что это значит (справедливо не понимая, потому что Запад — очень сложное место, в котором существует множество моделей и множество проблем), никто не предлагает какой-то ясной картины, которая могла бы послужить альтернативой. Как только вы показываете людям альтернативный вариант, возникает больше стимулов задуматься о том, какое действие может нас привести к этому варианту.
Роман Доброхотов: Хорошо. Последнее, что хотелось обсудить. Мы обрисовали примерно, какой может быть хороший сценарий. Это некий переход всеобщего ощущения неудовлетворенности ситуацией к каким-то уже объективным действиям, которые надо, видимо, еще придумать, какими они могут быть. А возможен ли и худший сценарий, в котором всё-таки нынешняя авторитарная ситуация перейдет именно в тоталитарную?
Понятно, что мы в XXI веке живем, сейчас информационное пространство гораздо более открыто, очень сложно построить Северную Корею в условиях, когда у вас есть Telegram, спутниковая связь и так далее. Но может ли всё-таки на несколько десятилетий вперед страна деградировать дальше в ту ситуацию, когда действительно уже… Вот вырастет новое поколение, которое сейчас обрабатывают в школах, уже начинают читать какие-то «правильные» уроки истории с переписанными учебниками. Может ли вырасти в новой среде уже поколение настоящее не авторитарное, а настоящее тоталитарное?
Григорий Юдин: Как я сказал, вообще деполитизация, раздробленность массы, отсутствие горизонтальных коммуникаций, примат здравого смысла, который состоит в том, что главное — мое личное благо, а всё остальное меня не волнует, — это очень хорошая предпосылка для фашизации. Просто исторически так оно и бывало. Поэтому эта ситуация довольно опасная.
Да, меня точно так же беспокоит весь этот напор и наезд на систему образования, в результате которого планируется ее идеологизировать и вообще превратить ее в начальные курсы военной подготовки, по большому счету. Сработает ли это, мы не знаем. Я думаю, что есть ряд причин, по которым маловероятно, что это сработает. По которым, скажем, Россия сейчас находится в лучшем положении, чем другие страны, которые проходили по этому пути.
Нужно понимать, что в России есть очень большой поколенческий разлом. Все исследователи, включая вашего покорного слугу, видят уже в течение 6 лет, когда по всем ключевым вопросам политической повестки мы видим очевидное расхождение между поколениями. В целом это скорее не молодые против всех остальных, а пожилые против всех остальных, с той разницей, что средние поколения, если их сильно запугать, если ситуация прямо сильно стрессовая, начинают вести себя более консервативно, а в целом они как бы склонны скорее с молодыми солидаризироваться. И понятно почему — потому что у них гораздо больше общей культурной среды, они гораздо больше включены в какую-то глобальную коммуникацию и так далее.
Это война, в которой засевшие в Кремле старики отправляют молодые поколения погибать на фронт, при том, что эти молодые поколения совершенно не выказывают к этому никакого оптимизма. Можно ли такое общество мобилизовать, то есть, перевести из авторитарного в тоталитарный формат? Мне кажется, это маловероятно. Мне кажется, гораздо более очевидный ход состоит в том, чтобы молодые всё-таки, наконец, затребовали власть, что давным-давно пора сделать, эту власть получили и превратили Россию в то, собственно говоря, чем становились такие деградирующие империи, — в нормальную республику.
Роман Доброхотов: Если мы отталкиваемся от того, что вот эта оценка молодого поколения верна, то это же на самом деле в любом случае очень оптимистичный сценарий, потому что это означает, что нынешнее поколение 70-летних… Они, кстати, более-менее все ровесники там: Путин, Шойгу, Патрушев, Бортников, Лавров — это всё люди плюс-минус 70 лет, плюс-минус пара лет. Это поколение — через 10 лет оно уж точно станет достаточно немощным. 85-летние старики, если они все будут в руководстве всевозможных органов — уж им-то точно будет довольно сложно удерживать бразды правления. Это значит, что условно через 10–15 лет просто физически вымрет значительная часть общества, которая удерживает страну от перемен.
Григорий Юдин: Чтобы просто закольцевать этот разговор: то, что происходит сейчас с Россией, — это абсолютно противоестественно для России. Мы не знаем, какое будущее Россию ожидает и что эти новые поколения ей принесут, какую именно республиканскую жизнь они ей готовят, но это естественный трек, который мы видели, это естественное направление развития страны. Это не значит, что оно будет обязательно розовое, беспроблемное, но это естественный трек.
То что сейчас делает эта престарелая элита, — она просто поставила большой бетонный блок на этом пути. И именно в этом состоит катастрофа с опросами общественного мнения, потому что они изображают этот бетонный блок, который просто парализовал развитие страны как нечто, что соответствует ее сущности, истории и так далее, в то время, как это абсолютно искусственное препятствие, которое нужно устранить. Они не только изображают это так для внутренней аудитории, которую тем самым деморализуют, но еще и делают скверную службу нам всем во внешней аудитории, потому что представляют Россию тем, чем она не является. То есть утверждают последовательно, ответственно, непреклонно тот самый тезис о том, что Россия равняется Владимиру Путину. Есть только один человек в мире, который заинтересован в продвижении этого тезиса, и вы его знаете.
Роман Доброхотов: Что ж, это был подкаст Revolver. С вами был социолог Григорий Юдин. Можете также прочесть на эту тему статью, опубликованную в Insider. Спасибо Григорию за участие в нашем подкасте!