Церковь без веры. Богослов Андрей Кураев о преследовании священников, дарении мощей и «ценностях» Путина

Слушать:

Apple Podcasts

Google Подкасты

Spotify

Яндекс Музыка

Марфа Смирнова: К нам присоединяется богослов, дьякон Андрей Кураев. Андрей Вячеславович, добрый вечер! Спасибо, что присоединились к нашему эфиру.

Андрей Кураев: Добрый вечер!

Марфа Смирнова: Я только что рассказывала о том, что ни Путин не причащался, никому не дали причаститься. Насколько я понимаю, Путин вообще никогда на таких показательных богослужениях не причащается.

Андрей Кураев: Нет, я в этом не уверен. Вполне вероятно, что причастия бывали. Бывали какие-то имитации исповеди — на Валааме, может быть. Но понятное дело, что его религиозность вряд ли соответствует православным стандартам. У него чисто пиаровское отношение к религии. Или скажем так: он на пару с патриархом Кириллом верит в такого бога, который удобен для них и который назначил их исполняющими его обязанности здесь, в России и на земле. То есть это такой божок, который заранее одобряет любые их действия.

Марфа Смирнова: Вы сами говорите про политический пиар. В других интервью вы тоже говорили, что вся его набожность — это политтехнологии. Если через эту призму попытаться объяснить — возьмем эту рождественскую службу: она проходила в маленьком храме Усова, а не, например, в храме Христа Спасителя, куда еще так помпезно привезли Троицу Андрея Рублева. Почему с точки зрения политтехнологий было важно для Владимира Путина оказаться в этой маленькой церкви, в окружении родственников погибших на войне солдат, а не с большим количеством верующих в храме Христа Спасителя, центральном храме России?

Андрей Кураев: Во-первых, сами верующие должны быть благодарны Путину за то, что он не напрягает ни их, ни духовенство своим присутствием в больших храмах в большие праздники. Для соборных храмов это большой плюс. Второе — я думаю, это вполне понятный жест Путина, что у него прямая связь с Богом, минуя посредников в лице патриарха. Это почти то же самое, что и жест Наполеона, который сам взял корону из рук римского папы и сам возложил себе ее на голову при коронации. То есть римский папа тут ни при чем, я король волею французов и Бога.

Марфа Смирнова: Если рассматривать Рождество как подготовку к выборам — возможно, я фантазирую и утрирую, — может быть, важно как раз православную паству привлечь таким образом, чтобы это было частью агитации за самого себя на будущих выборах?

Андрей Кураев: Не думаю, что он именно эту цель перед собой ставил. Мне кажется, он вполне убежден в исходе выборов. А уж православная паства — это точно группа его поддержки. За ее поддержку даже бороться не стоит, это участок, за который отвечает патриарх Кирилл. Он благополучно сам делает зачистку вверенного ему пространства, и поэтому здесь не нужно прилагать именно для этого дополнительные усилия. Скорее это как бы сигнал бойцам на фронте: вот видите, вы там сражаетесь, а тыл в порядке, ваши семьи не будут забыты, и так далее. Скорее вот это.

Марфа Смирнова: А почему, кстати, за православную паству не надо сражаться? Вы как будто бы этих людей относите к тем, которые не способны критически смотреть на власти, на то, что происходит сейчас в России?

Андрей Кураев: Вопрос не в способностях, а в желании. Этого желания нет. Люди хотят верить. Они получают то, о чем вроде бы они мечтали вслух в течение нескольких десятилетий: наконец-то царь-батюшка вернулся, он православный, он за нас, он борется против всяких извращенцев и грешников. И эта сказочка вполне нравится православным. Она оттуда же, ими же была когда-то генерирована и теперь к ним вернулась. Поэтому что же тут за эту аудиторию бояться? Это люди, которые и создали базовые тезисы путинской идеологии.

Марфа Смирнова: Возвращаясь к этому празднованию Рождества вместе с семьями. На этом мероприятии была семья погибшего священника Михаила Васильева. Он посмертно осенью получил даже орден Героя России. Насколько я понимаю, вы были с ним знакомы. Я немного изучила его биографию, и мне общие знакомые рассказали о том, что он был в опале у патриарха, в какой-то момент его лишили прихода. Можно ли было его считать батюшкой от оппозиции? Если да, то как получилось, что он отправился воевать в Украину?

Андрей Кураев: Нет, аллергия на него у патриарха и у патриархии в целом не связана никак с политикой. Это просто аллергия аппарата на живого человека, вот и все. А он действительно был живой человек, инициативный, не укладывавшийся ни в устав караульной службы, ни в типикон православного богослужения. Кроме того, у него были свои связи в военном мире, до уровня министра обороны и порой даже до президента. И это очень не нравилось патриархии, потому что они считали, что все выходы на олигархов, больших спонсоров и министров должны делаться только через центральный аппарат патриархии. И поэтому таких людей, в том числе и владыку Тихона Шевкунова, терпеть не могли и не могут в этом аппарате.

Марфа Смирнова: Но какое объяснение того, что он пошел воевать? У него осталось шестеро детей и жена Мария. Вот как раз она с детьми вчера находилась в Ново-Огарево на встрече с Владимиром Путиным.

Андрей Кураев: Думаю, это была логика человека, которому дали какой-то участок работы и он его честно пашет. Логика работяги. Его духовным отцом был отец Дмитрий Смирнов, когда он еще был вполне вменяемый человек, в начале 90-х годов. Он ему и поручил: давай-ка занимайся связями с военными.

Тогда не было отдела патриархии, который бы этим занимался. В начале 90-х военные сами были в роли попрошаек, заброшенных и презираемых. Было совсем другое, чем сейчас. И он стал с ними общаться, дружить.

Он просто честно делал свое дело. Когда он понял, что для того, чтобы общаться с военным, надо быть как он, он поступил в Академию генерального штаба. Уникальный случай. Эта Академия — для общества старших офицеров, а он, не имея военного образования, военного училища, не будучи военным, не будучи офицером, все-таки был принят в Академию генштаба. Он ее честно окончил. И рассказывал, что очень часто значок академиста помогал строить отношения с офицерами. То есть они понимали, что он не посторонний человек.

Кроме того, он действительно очень много времени провел в рискованных пространствах. Он и в Косово был на соответствующей войне, и в Чечню много раз ездил. Это как раз были поводы для горестных переживаний его супруги Маши и детей.

Так что для него здесь очевидно выбора не было. Особенно, конечно, он работал с десантниками, храм для них восстановил. Поскольку эти его подопечные оказались на первой линии огня, то для него не было выбора. Он считал, что должен быть там рядом с ними. Это мужская логика, она вне политики — такая пацанская: что же, мои друзья там, а я буду вдалеке?

Марфа Смирнова: Вы упомянули Чечню. Мне стало интересно, какие были тогда взаимоотношения у церкви и генштаба, у военных. Каковы тогда были роль и глубина погружения РПЦ в эти две чеченские войны?

Андрей Кураев: Сложные. Сам патриарх семь раз выступал с призывом остановить эту войну. Я имею в виду первую, конечно, не вторую. Тогда не было единой позиции НРЗБ разные «кремлевские башни» между собой, в том числе в горах Чечни. Общественное мнение было против войны. И поэтому при условии, когда нет государственного диктата, внятной государственной политики, патриарх мог себе позволить воспроизводить некоторые стандарты западной церковной политики, а именно выступать в роли миротворца.

Затем бывало разное. Но это было достаточно неформализованно. Священники иногда выступали в роли посредников. Тогда был бизнес: чеченские боевики захватывали журналистов или просто мирных людей, держали их в плену, а потом требовали за них выкуп. Священники, бывало, ездили и выступали в роли посредников, искали таких пленников и пробовали вытащить их из плена. Некоторые в итоге погибали сами, как священник Стремоусов, например.

Интересный эпизод был однажды в газете «Труд». У меня вышло тогда... Нет, сейчас скажу. Это чуть позже, это уже во вторую войну. У меня вышла книжечка «Как относиться к исламу после Беслана». И мне один генерал сказал, что он закупил несколько пачек этой книги и раздавал в штабе нашей российской группировки, которая была на Северном Кавказе. Это были чисто личностные отношения. Это не есть политика патриархии, что-то такое серьезное.

В первую чеченскую у меня вышла статья в газете «Труд» «Как нам уходить из Чечни». И там был тезис о том, что с точки зрения России, Кремля эта война не носит религиозный характер. Если русские солдаты идут в Чечню, то не для того, чтобы разрушать там мечети и строить православные храмы вместо этого.

И затем мне из редакции прислали отклик читателя. Один офицер написал: «Отец Андрей, я согласен с тем, что вы в целом написали в вашей статье, но вот с этим пунктом я не согласен. Потому что да, с нашей стороны это не религиозная война, но со стороны боевиков она религиозная. Они считают, что сражаются за свою веру. И когда они наших солдат берут в плен, то они не требуют каких-то паролей, схемы минных полей или еще что-то, а требуют одно — отрекись от Христа и прими и исповедуй Магомета и Аллаха». И дальше — уж простите, цитирую как было написано, — дальше этот офицер писал: «И в этих условиях эти наши мальчишки...» Которые советские мальчишки. Они в храм никогда не ходили, о церкви никакого понятия не имеют. Может быть, крестик на них надела мама, провожая уже на войну. Они, кроме дискотеки и школы, никуда не ходили,. И вот эти вчерашние советские комсомольцы в этих условиях предпочитали умирать со словами: «С*ка ваш Аллах, а наш Бог правильный».

Так что это были некие личные контакты, личные впечатления. Только уже в недавние годы все это было так институционализировано. Появились профессиональные капелланы, получающие зарплату от Министерства обороны.

Марфа Смирнова: Михаил Васильев как раз был капелланом, правильно?

Андрей Кураев: Да-да, одним из немногих. Он много добивался как раз этого — чтобы священники хоть деньги получали. Он по себе это видел. То есть он уезжает на месяц в командировку — естественно, тратит там деньги. Подарки делает солдатикам, везет им крестики, книжки и так далее. Естественно, что с них ни копейки получать он никак не может. А семья есть семья: шестеро детей — это серьезно. Поэтому да, не столько даже для себя, а для других сослужителей он это просил.

Марфа Смирнова: Вы говорили, что, по канонам, если человек приезжает после войны — человек верующий, а тем более человек, который служит Богу, — то он должен быть отлучен от причастия. Как сейчас это все сосуществует: люди церковные, люди верующие и вот эта героизация войны?

Андрей Кураев: Это правило Василия Великого, из IV века пришедшее. Но здесь приходится сказать, что каноны — это мечта церкви о себе самой, это не реальность. Это не то, на основании чего церковь реально организует свою жизнь. Этот канон стоит вспомнить для того, чтобы понять, как было когда-то: каков был потолок моральных требований церкви к своим членам, какие правила когда-то были, когда церковь мечтала о себе.

Сегодня в этом смысле мы далеко не каноничны. Эту правду о церковной жизни надо просто знать и понимать, честно принять: Русская православная церковь глубоко неканоническая структура. Как и любая другая православная церковь мира. Причем структура, которая руками, ногами, рогами и копытами отпихивается от попытки самоанализа и все равно твердит: «Нет, мы канонические, мы апостольские, мы святые, мы безгрешные» — и так далее. Вот это печально. Именно этот отказ от критического, покаянного самопознания в итоге и ведет православную церковь в некий исторический тупик.

Марфа Смирнова: Еще про каноны. Последняя новость, вчера вечером пришедшая, о том, что владелец клуба «Мутабор» — это тот самый ночной клуб, где происходила скандальная «голая вечеринка» блогера Анастасии Ивлеевой, — этот владелец клуба подарил Русской православной церкви мощи Николая Чудотворца. Прежде всего я не понимаю, как он эти мощи приобрел, достал, получил в подарок? Была информация, что это мощи из Ватикана. Я не понимаю, как можно приехать в Ватикан и просто купить мощи? Я понимаю, что там только часть мощей Николая Чудотворца. И вот вы, опять же, писали, что это не по канону. Почему? Нельзя приносить дары церкви?

Андрей Кураев: Да, каноны, в частности Кормчая патриарха Иосифа (это XVII век) говорит о том, что нельзя принимать церкви дары от татей, разбойников, немилосердных хозяев, которые мучают свою челядь, и, в частности, от кормчца, игреца, волхва. То есть люди, у которых способ восприятия доходов своих не вполне этичный: эти деньги, оказывается, пахнут, их принимать нельзя. Деньги ассенизатора принимать можно, это честный труд, а вот деньги содержателя борделя принимать нельзя. Конечно, если этот содержатель борделя покается и скажет: «Деньги мои, идите от меня к нищим. Я прошу, батюшка, возьмите мои деньги, раздайте их, а я из этого бизнеса проклятого ухожу и прошу назначить мне епитимью. Буду плакать в углу в келье своей», — то тогда, наверное, можно.

А в данном случае это была рекламная акция. В этом ролике, фрагмент которого показали, не было ни слова покаяния, не было никаких заверений о том, что вот я закрываю свой клуб и больше не буду, а было, напротив, прямо сказано, что на доходы от клуба он где-то купил эти якобы мощи.

Притом что в Ватикане запрещено продавать какие бы то ни было мощи. Есть, соответственно, внутреннее установление самого Ватикана, что этого нельзя делать. А сам по себе интернет-рынок Западной Европы действительно забит объявлениями о продаже разных святынь и мощей. В большинстве случаев, естественно, это подделки. Такой вот бизнес.

По-хорошему, патриархии что можно было бы сделать? Хорошо, мощи у у этого бизнесмена, можно считать, изъяты. Дальше, конечно, ни в коем случае нельзя выставлять их ни на какое поклонение, а хорошо было бы отдать ученым и специальным комиссиям на выяснение, что это такое. Там какую-то бумажку он показывает от какой-то итальянской епархии в Нови — это довольно далеко от Бари, где находятся мощи святого Николая. Связаться с этой епархией и спросить: «А вы правда торгуете мощами? Правда от епархии? А римский папа в курсе, что вы торгуете? Назовите цену — может, мы тоже приедем, может быть, скидочка будет патриархии». И так далее.

То есть такой могла бы быть реакция. Но я боюсь, что в итоге может получиться совсем смешная история. Патриархия, начав эту проверку, изымет эти мощи у этого батюшки, из этого храма знаменского, они поступят в хранилище патриарха, и однажды патриарх Кирилл Гундяев, проходя по своей гардеробной комнате, чуть ли не наступит на них ногами и скажет: «О боже мой! Надо же — здесь мощи святого Николая, по этикетке». И скажет: «Я обрел мощи святого Николая. Какая благодать!» Потому что таким путем он рассказывает, что обрел чудотворную икону Казанской Божьей Матери, где-то поискав у себя в этой комнате хранения.

Марфа Смирнова: То есть это не просто индульгенция, это еще и липовая индульгенция. Хочу вернуться к владельцу этого клуба, которого вы назвали главой борделя, и к этой истории с «голой вечеринкой». Вы как к этому относитесь? Как к некоему святотатству?

Андрей Кураев: Никак не отношусь.

Марфа Смирнова: А почему же вы его назвали главой борделя?

Андрей Кураев: А что, это не так?

Марфа Смирнова: А я не знаю. Я там, честно вам скажу, Андрей Вячеславович, ни разу в жизни не была.

Андрей Кураев: Я тоже там не был. Это потому что НРЗБ именно так.

Марфа Смирнова: Хочу перейти к центральной теме разговора — про отца Алексея Уминского. Я вчера рассказывала в эфире своей программы о том, что я его давно знаю, с детства. Я училась у него в гимназии на Китай-городе и не раз бывала у него в церкви. И поэтому его отстранение, его запрет в служении для меня тоже личная история.

У него большое количество прихожан. Очень много людей сейчас с уважением много пишут об отце Алексее. Могут ли в 2024 году что-то сделать прихожане для того, чтобы священника прихода, в который они ходят, не запрещали, не отстраняли и так далее? Возможен ли какой-то протест прихожан сейчас в России?

Андрей Кураев: Протест, безусловно, возможен. Реакция на него будет только раздраженная со стороны начальства. Ну, если вдруг эти протесты будут серьезными и массовыми, то, может быть, из Кремля скажут: «Ну что вы накануне выборов, понимаете ли, проблему на пустом месте создаете? Не могли полгодика подождать?» Что-нибудь может быть такое, но вряд ли. В данном случае Уминский объявлен, что называется, врагом патриархии и отечества. Поэтому вряд ли реакция будет какой-то иной у патриархии и у властей.

Дальше. В этом храме все-таки служат еще три священника, которые были воспитаны отцом Алексеем и которые соответствуют духу этого прихода. И пока они на месте, пока не разосланы. Поэтому прихожане отца Алексея могут демонстративно поворачиваться спиной к новому настоятелю Андрею Ткачеву и идти за советом, на исповедь и причастие к этим священникам, своим привычным, родным. И это тоже они могут потерять.

Но в целом да, это удар тяжелый. По-евангельски, «поражу пастыря, и рассеются овцы». Община, которая собиралась десятилетия, община очень своеобразная, община сложных людей. Сложных не только потому, что у них у большинства очки на глазах, университетское образование, умение, привычка и желание мыслить. Значительная их часть — это люди сложной идентичности, так скажем, многих идентичностей. Это московская еврейская интеллигенция, я бы сказал. То есть наследники общины отца Александра Меня. Но при этом они и для Израиля не свои, и для русских патриотов, оказывается, тоже не свои. И вот у них поэтому сложная система зрения, восприятия мира. Но именно эта сложность и порождала таких гениев русской литературы, как Пастернак, Бродский, Мандельштам. И вот эти люди, наследники этой замечательной культуры московской, — им всегда сложно шагать в ногу.

Сейчас они оказываются совсем заброшенными с церковной точки зрения, потому что человек, которому они доверяли, от них оторван. И оторван официальной церковной властью, а не какой-нибудь эпидемией или убийцей, как в случае с отцом Александром Менем. Поэтому у них желания отождествлять себя с Россией станет еще меньше. Часть из них сможет уехать, часть, конечно же, нет. Но, в общем, для Русской православной церкви люди вполне могут быть потеряны. И это пастырская потеря, за которую Гундяев будет отвечать на страшном суде перед Богом.

Марфа Смирнова: А вот священники, которые остались? Прихожане могут уйти из прихода, из церкви Троицы в Хохлах. Мы знаем, что туда назначили крайне одиозную фигуру — Александра Ткачева. А вот как быть священникам, которые остаются в этом храме и вынуждены сосуществовать и служить с человеком совершенно противоположных взглядов?

Андрей Кураев: Более того, они вынуждены с ним целоваться и говорить, что Христос посреди нас, в том случае если они служат литургию вместе. Кланяться, оказывать всяческое почтение, писать ему бумажки типа прошений и благословений на отпуск, на лечение или еще что-нибудь такое. То есть им, конечно, все это очень и очень непросто. В этом смысле да, им тоже можно очень посочувствовать.

Марфа Смирнова: А кстати, откуда у него такая аудитория и популярность? Я вчера, к сожалению, была вынуждена изучить его YouTube.

Андрей Кураев: Штука вот еще какая. Насколько я понимаю, пока указ не опубликован, потому что выходные дни в патриархии еще дня два будут длиться. Рождественские каникулы — пресс-служба работает вполуха и в полторы руки. Дело вот в чем. Вроде бы главное обвинение в адрес отца Алексея — то, что он не читал эту гундяевскую молитву о победе. Но очевидно, не читали ее и другие священники, что служат на его храме. Пока они были под настоятелем, они могли сказать: «Мы исполняли постановление настоятеля, поэтому с нас взятки гладки». А сейчас настоятель другой, который эту молитву читает. Он будет требовать и от них читать эту молитву.

Так что поэтому перед вот этими тремя оставшимися священниками стоит очень непростой личный выбор. И если у отца Алексея есть запасные аэродромы — насколько я понимаю, у него есть какой-то домик в Италии, есть хорошие связи в русской эмиграции, до уровня Ходорковского даже и так далее, он может уехать из страны и будет востребован все равно с его талантами, — то у этих трех священников таких опций, скорее всего, нет. И поэтому их выбор тем более будет очень сложный.

Марфа Смирнова: Возвращаясь к тому, откуда такая аудитория и популярность у Александра Ткачева. Больше полутора миллиона подписчиков в YouTube. Мне кажется, это не какие-то боты, а реальные православные верующие.

Андрей Кураев: Во-первых, он талантливый проповедник, талантливый человек. Во-вторых, он имеет огромную поддержку всего медийного аппарата Московской патриархии. Скажем, меня никогда не звали на телеканал «Союз». Вот ни разу я там не был. А он у нас, что называется, оттуда не влезает. У него, по сути, свой карманный телеканал «Царьград» еще есть, поддержка олигархов.

И третье, самое главное — то, что он говорит, очень хорошо ложится на альфа-самцовые инстинкты имперско-православного большинства. Он дает право на ненависть, это очень важно — оправдывает ненависть, оправдывает насилие. Всегда тяжело идти против течения. А когда ты идешь по течению и разнуздываешь инстинкты, то это легко. Указывать на врага, культивировать ненависть — это гарантированно дает популярность.

Марфа Смирнова: В продолжение темы об Алексее Уминском. Я задавала вчера этот вопрос религиоведу Сергею Чапнину. Он сказал, что это очень сложный вопрос, у него нет на него ответа. Поэтому вам, Андрей Вячеславович, тоже его задам. Можно ли это так расценивать, что это не так плохо, что отца Алексея запретили в служении? Потому что так честнее. Так он не вынужден идти на компромисс с этой системой под названием официальная Русская православная церковь. Так он обрел свободу.

Андрей Кураев: Ну, такое может сказать только сам отец Алексей. За него делать декларации не стоит, решать, что ему хорошо, что плохо. Меня удивляет, что он молчит все эти дни. Он даже не опубликовал указ. Указ-то ему наверняка вручили в бумажном виде, и очень странно, что он даже его не опубликовал. Но это только он сам может сказать, хорошо ему или нет. Опять же, его позиция вполне может меняться. Есть шок и боль первых часов. Потом эта оценка может меняться. Но это его боль, это его решение, его истолкование этого поворота своей судьбы. Я бы не рискнул сюда соваться.

Марфа Смирнова: А то, что он указ до сих пор не опубликовал, — может это быть связано с тем, что это решение еще можно оспорить?

Андрей Кураев: Был случай, когда патриарх в сердцах снял ризничего — по сути, управляющего храма Христа Спасителя, — и назначил туда другого священника. Но тот священник на радостях опубликовал этот указ патриарха раньше, чем он появился на официальном сайте. Патриарх был в гневе и порвал оба указа. Да, такое было. Но там речь шла о тасовании кадров в его, что называется, ближней колоде, а здесь все-таки речь идет о принципиальном решении. Только в моем случае была мгновенная публикация указа. В остальных случаях они лежать могут неделю или сколько-то. А тем более сейчас, в рождественские дни. Аппарат на отдыхе.

Марфа Смирнова: Меня тут справедливо поправляют в комментариях. Я назвала Ткачева Александром, а он отец Андрей Ткачев. Прошу прощения. Также в связи с историей с Уминским возникла дискуссия о том, можно ли служить подпольно. Устроить домовую церковь у себя в квартире, у кого-то, кто хочет пустить к себе верующих. Таким образом будут приходить ваши прихожане, которые очень вам нужны. Почему нет? То есть для вас, человека из церкви, религиозного, верующего, это сейчас выход или нет — служение подпольно?

Андрей Кураев: Во-первых, настучат и прикроют. Во-вторых, чтобы это делать, нужно, чтобы в голове самого этого священника произошла определенная богословская революция. То есть такая практика была в советские годы, но, соответственно, она вырастала из того, что в 20-е годы сама церковная жизнь была расколота на множество разных течений, в том числе действительно подпольных, и там, что называется, была своя логика, своя епископская преемственность и так далее. Сейчас такое трудно себе представить. То есть то, что называют НРЗБ — это малоприлично. Типа епископа Диомида, бывшего Чукотского. Ну не к нему же отец Алексей пойдет, понимаете, не к этому яростному профессиональному антисемиту и так далее.

Поэтому это очень непросто. То есть молебен дома отслужить можно. С литургией сложнее. Можно исповедь дома проводить, библейский кружок. Но и то по нынешнему законодательству это все чревато. Потому что у нас еще принят закон о миссионерской деятельности, который говорит, что можно ее вести, только имея соответствующее удостоверение, направление от централизованной религиозной организации. Таковой является Московская патриархия. А поскольку она вряд ли его даст отцу Алексею, когда она лишила отца Алексея своих полномочий, то он не может ею прикрываться. И поэтому соответствующая деятельность будет названа экстремистской. Это тоже будет дальше статья уголовная.

Марфа Смирнова: Но это про тех, кто в России. А вы вот, например, живете в Праге. Наверное, и другие священники, которые уехали за пределы России, могли бы устроить такую домовую церковь с богослужениями.

Андрей Кураев: Но вы же поставили вопрос, может ли отец Алексей в Москве это делать. Я отвечаю на это. Уедет ли отец Алексей из Москвы, я не знаю. Он ничего не объявлял об этом. Что он будет делать, если уедет, мы тоже не знаем. Часть его прихожан уже уехали, но они рассеяны по миру. Смогут ли они собраться в том месте, где ему удастся поселиться, тоже совершенно непонятно. Сможет ли какая-то другая православная церковь его принять и выдать ему соответствующие полномочия, тоже пока совершенно неясно. Так что пока это только гадания.

Беда в том, что Константинопольский патриархат сам здесь выстрелил себе в ногу, буквально где-то в 2019 году уничтожив Русскую епархию, которая у него в Европе была. Епархия русской традиции, хотя бы викариатство. Они это дело распустили. У греков есть своя русофобия. Они очень боятся присутствия русских монахов на Афоне в Пантелеимоновском монастыре, хотя в основном там украинские монахи, а не русские. Думаю, чем больше русских священников окажется в Европе, тем больше будет скорее отрицательная реакция на это со стороны Константинопольского патриархата. Поэтому тоже неочевидно, что по этой линии удастся найти прибежище.

Марфа Смирнова: А чем, опять же, оппозиционные священники... Извините, что я так утрирую, — понятно, что мы, журналисты, наши коллеги, активисты, политики в какой-то мере пытаемся достучаться до россиян, которые остаются в России. Нужно ли и можно ли это делать через церковь? Я не могу не вспомнить примеры из истории, когда в ГДР именно церковь стала местом, где собирались несогласные.

Андрей Кураев: В России это исключено. Как всегда в революционной ситуации нельзя исключать, что когда уже раствор перенасыщен, то любая песчинка, попавшая в него, может стать инициатором процесса кристаллизации. То есть когда людям все очевидно даже на листе белой бумаги без единого значка и все вчитывают туда одно и то же и загадывают одно и то же Деду Морозу на Новый год, тогда, конечно, может быть, что и слова любого человека — неважно, это может быть футболист, актер, политик, журналист, священник, — вдруг скажут: «О, правильно сказал мужик. Это же очевидно для всех». И тогда слово станет силой, слово станет политической плотью. И что источником такого слова может быть человек в рясе, исключать нельзя. Но я думаю, что именно церковная среда в последнюю очередь будет к этому восприимчива в силу своей большей мифологизации.

Марфа Смирнова: Тогда последнее. Вы в Праге. Вы уже много раз говорили о том, что уехали. Почему уехали? Чем вы сейчас занимаетесь и какая у вас сейчас церковная миссия?

Андрей Кураев: Занимаюсь я тем, что вот сейчас разговариваю с вами, через вас с другими людьми. И, собственно, так и проходят мои дни, как они до этого проходили, когда я жил в Москве. Сижу у себя в домике у компьютера, что-то пишу в интернете в свой блог, иногда получаю ответную реакцию, в том числе и в виде вопросов журналистов. Мой отъезд изменил только то, что мной перестали интересоваться российские масс-медиа. То есть с тех пор, как я стал иноагентом, для них я персона нон грата. Ни одного звоночка от них уже не поступает.

А так, конечно, жалко, что моей библиотеки со мной здесь нет. Ну, интернет до некоторой степени эту потерю компенсирует, и поэтому все равно я продолжаю работу по написанию новых книжек. Хотя московское издательство отказалось от меня, остановило работу с уже сверстанной книгой — что же, будут еще издательства в Европе. И надежда такая есть.

Марфа Смирнова: Спасибо вам огромное, Андрей Вячеславович, за этот очень интересный — во всяком случае, для меня, — разговор. Большое спасибо!

Андрей Кураев: Спасибо вам, всего доброго! С рождественскими днями!

Марфа Смирнова: Спасибо, и вас с Рождеством!