«Строить демократические институты, одновременно изменяя демократическим принципам,— нельзя. Месседж фильма Певчих в этом» — Станислав Кучер

Слушать:

Apple Podcasts

Spotify

Яндекс Музыка

Ксения Ларина: Здравствуйте! Наш сегодняшний гость, мой коллега и товарищ — журналист Стас Кучер. Стас, приветствую тебя, здравствуй!

Станислав Кучер: Привет, Ксюша, привет всем!

Ксения Ларина: У нас сегодня 25 апреля, поэтому, конечно же, поскольку я нахожусь в Португалии, я должна это вам показать, ребята. Вот посмотрите — это гвоздичка. Здесь написано «25 апреля». Сегодня 50 лет со дня освобождения Португалии от фашизма. Это самая долгая, самая длительная фашистская диктатура в Европе. И вот 25-го апреля 1974 года с помощью армейской оппозиции, «движения капитанов» этот режим был свергнут. И вот символом как раз стала красная гвоздика, спутница тревог, и сегодня вся Португалия просто в какой-то невероятной эйфории от этой важной даты, важнейшей даты.

Но тут такая вещь. Я думаю, что Стасу будет тоже это интересно и всем нашим зрителям. В 2007 году так же, как и во многих странах Европы, и в России, такой популярный конкурс проводился на телевидении — «Имя Португалии». И как вы думаете, кто же победил в этом конкурсе? Как у нас в России тогда первое место занял Сталин, и люди все перепугались на российском телевидении и срочно под ковер его замели — кого-то там, Невского, по-моему, поставили и Столыпина вперед, — так же и здесь. Господин Салазар, диктатор фашистский, который почти 50 лет был у власти, — он тоже победил в этом конкурсе. Так что — ничто не умирает.

Станислав Кучер: Слушай, это более чем уместное замечание. На мой взгляд, всё достаточно просто. Люди любят простые решения. Люди любят простые выводы. Людям всегда сложно оказываться перед сложным выбором — в сложной, многоуровневой, многогранной ситуации. И соответственно, все люди, все политические лидеры, которые ассоциируются с этим сложным выбором, в том числе сложным моральным выбором, который приходится делать каждому человеку, воспринимаются неоднозначно. А вот те люди, правление которых приходится на время простого выбора, причем даже необязательно важно, был ли человек фанатом того или иного лидера или нет, но они ассоциируются с простотой жизни. А простота жизни всегда вызывает симпатии и ностальгию.

Ксения Ларина: Это так. Вот мой вопрос в связи с сегодняшним днем, вот этим 25 апреля — День свободы в Португалии. Возможно ли в России, на твой взгляд, чтобы случился именно такой переворот? Это была бескровная революция, и действительно, повторю, это армейская оппозиция. Это та самая оппозиция, которая вызревала внутри военной структуры, «движение капитанов» знаменитое. Возможно ли, на твой взгляд, в России вот такое развитие событий, или прилетит откуда-то из другого места?

Станислав Кучер: Ксюша, ну смотри, ни у тебя, ни у меня нет хрустального шара, куда мы можем сейчас заглянуть и на 100% предсказать будущее...

Ксения Ларина: Хрустальные шары сегодня у всех. Я тебя умоляю, боже мой, у каждого свой.

Станислав Кучер: Я, кстати, с этим не согласен. Можем эту тему тоже сегодня без проблем затронуть, конечно. Просто есть вещи, которые очевидны — как вода мокрая, воздух прозрачный, а это вот так. И хрустальный шар не нужен. А есть ситуации, когда ты спрашиваешь, возможно ли в России — есть короткие ответы: «Да, конечно, возможно, потому что тут возможно всё», — и второй ответ: «Нет, невозможно. Так же, как в Португалии, один в один, конечно же, не будет, потому что Россия — особая страна».

Это довольно банальный вариант, банальный способ ответить. Но если немного более развернуто, то я уверен, что в России что-то по-настоящему изменится только когда большинство людей в споре Жеглова и Шарапова легендарном будут скорее соглашаться с Шараповым, а не с Жегловым. Вот до сих пор просто ровно вся история России говорит о том, что большинство людей готовы принять политику «цель оправдывает средства». Готовы принять такую политику со стороны власти и готовы принять точно так же такой способ жизни для себя самих: цель оправдывает средства.

И дальше отсюда вырастает очень много проявлений этой политики. Если мы говорим конкретно про Жеглова и Шарапова, то ты помнишь прекрасно: там Жеглов подбросил кошелек Кирпичу и поступил тем самым незаконно, но по справедливости.

Ксения Ларина: «Вор должен сидеть в тюрьме, и неважно, как я его туда посажу».

Станислав Кучер: Совершенно верно. На что Шарапов ему отвечает: «Ты понимаешь, если мы закон нарушим один раз, нарушим второй раз, то дальше это уже не закон, а кистень». Ну и дальше — Шарапов не произносит этой фразы, кстати, ни в фильме, ни в книге «Эра милосердия», — но логика заключается в том, что дальше этот кистень ударит по нам самим. И братья Вайнеры, собственно говоря, упростили вот эту ситуацию, намеренно абсолютно свели ее до такой абсолютно понятной ситуации: вот есть вор, который крадет карточки продуктовые у несчастной женщины после войны, — то есть однозначное проявление несправедливости, и будет несправедливо, если этот вор останется на свободе. Поэтому, казалось бы, совершенно очевидно, что симпатии всех должны быть на стороне Жеглова в данном случае. И конечно же, в Советском Союзе, благодаря тому, что этот фильм снимал Говорухин и играли там Высоцкий и Конкин…

Ксения Ларина: Высоцкий побеждает всегда.

Станислав Кучер: Конечно же. Симпатии огромного количества людей на стороне Высоцкого. И как-то автоматом за ним — на стороне его позиции. При том, что его позиция — абсолютное олицетворение как раз большевизма, абсолютное олицетворение позиции фашизма — чего угодно. То есть у нас есть благая цель и есть средства, и неважно на самом деле, какими средствами я этой благой цели достигну.

Повторяю, кстати, разница немножко между спором Жеглова и Шарапова и историческими ситуациями в Советском Союзе, в Германии и так далее — не знаю, даже в России 90-х, — заключается в том, что если в случае с кошельком Кирпича Жеглов нарушил закон, но поступил по справедливости, то в огромном количестве других ситуаций закон как раз не был нарушен. Законы были изменены с тем, чтобы оправдать средства, а вот справедливости никто не наблюдал в итоге.

Но, тем не менее, повторяю, споры о том, оправдывает ли цель средства или нет — это ключевой спор. До тех пор, пока большинство россиян или жителей любой другой страны будут соглашаться с тем, что цель оправдывает средства, там никогда не будет хорошо. Если мы говорим о необходимости власти закона, то, конечно же, при всем уважении к справедливости закон тоже должен соблюдаться.

В общем, опять же, я понимаю, это достаточно общий ответ на твой вопрос, но я уверен, что, безусловно, я, в принципе, оптимист и считаю, что, конечно же, в какой-то момент Россия очень серьезно изменится. Будет ли она в нынешних границах или нет — это уже другой вопрос, но, конечно, нет в мире примера ни одного государства на протяжении всей известной человечеству истории, когда это государство, этот народ всегда жил бы страдая, обвиняя всех в своих проблемах, жалуясь на жизнь и пребывая в состоянии такого счастья в несчастье. Такого не было никогда, рано или поздно всё так или иначе менялось. Поэтому, конечно, и в России — случится ли это на нашем с тобой веку или на веку даже наших куда более молодых зрителей, которые нас сейчас смотрят — не знаю, не уверен; но то, что мы станем свидетелями этой борьбы — 100%.

Ксения Ларина: Слушай, но тут такая вещь по поводу закона. Давай вспомним прошлый век и Нюрнбергские процессы, которые шли после окончания Второй мировой войны. Я сейчас больше имею в виду даже не суд над нацистскими преступниками, а, что называется, суд над судьями. Что говорили судьи, которых судили на этих процессах? «Мы выполняли те законы, которые в то время были утверждены верховной властью. Мы соблюдали закон. Да, мы приговаривали к расстрелам, к уничтожению людей, к огромным срокам, мы судили людей за не совершенные ими преступления — но таковы были законы».

Точно так же сейчас. Посмотри на нашу с тобой родину: те законы, по которым сегодня приговаривают к огромным срокам ни в чем не повинных людей — это тоже законы. И ты можешь так же сказать: «Ну как же, это же закон, мы должны его соблюдать». Мне кажется, что здесь есть какая-то неправда в этой логике. Давай попробуем разобраться.

Станислав Кучер: Ты совершенно права. Именно поэтому этот вопрос так долго стоит перед человечеством. Собственно, на протяжении всей известной нам, опять же, истории человечества люди этот вопрос задают: а что делать, если закон преступен? Мне кажется, здесь всё достаточно очевидно как раз: каждый человек решает, безусловно, для себя. Есть достаточно очевидные вещи — по вере вашей будет вам. Если ты абсолютно уверена, что закон преступен, так же, как приказ преступен в армии, если абсолютно уверена в том, что, следуя букве закона, ты в данном случае нарушаешь права человека, нарушаешь нормы морали, нравственности, если ты совершаешь преступление, и если ты знаешь это и отдаешь себе отчет, конечно же, ты совершаешь преступление. Если ты при этом абсолютно свято веришь в то, что всё в порядке, всё замечательно, так и должно быть — наверное, будет какой-то другой, божий суд для тебя в данном случае.

Потому что вспоминаем тот же Советский Союз. Допустим, в какой-то момент были люди, которые свято верили в торжество коммунизма, жили в определенном контексте и при этом были абсолютно честными, порядочными на бытовом уровне не врали, не подставляли людей, не делали подлостей. Они жили и жили. И для них, например, человек, который торговал валютой, был преступником, он нарушал закон. И очень часто — я таких людей лично знал — те люди, которые торговали валютой и нарушали закон, были еще и редкими подлецами, которым было совершенно пофигу, самое главное было просто заработать, которые были способны на подлость. Но прошло время, и те люди, которые часто торговали валютой или занимались фарцовкой, исходя из абсолютно корыстных побуждений, — они, повторяю, были много на что способны — стали позиционировать себя людьми, которые боролись с системой.

Опять же, это каждый конкретный случай. Есть люди, которые абсолютно искренне противопоставляли себя системе, и совершая какие-то абсолютно незаконные вещи по меркам системы, делали это абсолютно осознанно. Но такие люди, как правило, все-таки назывались диссидентами, и они проявляли себя не только в коммерции, скажем так. Поэтому это просто один из примеров того, как всё может быть непросто.

Но повторяю, каждый решает для себя. И есть совершенно очевидные вещи. Если, например, закон заставляет побить женщину камнями за супружескую неверность, и ты понимаешь, что еще 10 лет назад у тебя были другие законы... Я сейчас говорю, например, про Иран или про Афганистан, непосредственно про Афганистан, в котором, как мы знаем, были времена, когда можно было в мини-юбке ходить и женщины учились в университетах. Если у тебя есть пример другой жизни, другой реальности совершенно, и потом наступил реванш авторитарный, реванш каменного века, пещерных законов и так далее, и ты понимаешь, что это реванш, тогда, на мой взгляд, единственный правильный путь — это не соблюдать такие законы, расстаться с этой системой, либо, если ты берешь эту ответственность на свои плечи, жертвовать своей свободой и жизнью и бороться.

Но это выбор, опять же, каждого человека, оставаясь в той или иной стране. А если ты всю жизнь прожил от рождения в этой системе и считаешь эту норму справедливой, тогда, повторяю, к тебе будет другой счет, если существует такое понятие, как божий суд, который на самом деле осуществляется уже при жизни. Люди, у которых в головах начинается такая прижизненная шизофрения, когда они прекрасно знают, что они делают, совершают подлость, но всё равно совершают — они, скорее всего, наказаны уже при жизни. Наказаны своим стрессом грандиозным, своим алкоголизмом, наркотиками, на которых они вынуждены сидеть для того, чтобы сбрасывать тяжесть этой вины.

Так что, повторю, спор большой, но всё на самом деле достаточно просто. И есть совершенно очевидные и прозрачные ситуации. Если ты знаешь, что человек, которого ты сейчас осудишь, отправляется в газовую камеру, если знаешь, что человек идет на расстрел, но он при этом невиновен, то, конечно, тогда ты просто выполняешь преступный приказ и никаких оправданий этому быть не может.

Ксения Ларина: За что сегодня расплачивается Россия и российское общество? Давай я такой тебе задам вопрос страшный.

Станислав Кучер: Ксюша, я просто чувствую сейчас, как у меня растет огромная борода спереди и огромные крылья сзади.

Ксения Ларина: Ты наверняка об этом думаешь.

Станислав Кучер: Я превращаюсь, знаешь, в такого грандиозного садху, индийского мудреца, который знает ответы абсолютно на все вопросы. Мне кажется… Я упрощу сейчас намеренно некоторые вещи, потому что упрощение, при том, что, конечно, оно бывает очень вредно, бывает очень полезно. Так вот, мне кажется, что страна — так же, как и человек, на протяжении своей жизни пожинает плоды того, что он сам посеял. В этом, собственно, заключается закон кармы, который не про судьбу, не про фатум, не про что-то эзотерическое, религиозное и так далее. Карма — это, кстати, в переводе с санскрита означает «действие». «Что посеешь, то и пожнешь» в переводе на русский язык. Твои вчерашние мысли, слова и поступки стали твоим сегодняшним днем.

Ксения Ларина: Мы сеяли разумное, доброе, вечное вместе с тобой. Мы сеяли-то какие семена, а что же выросло?

Станислав Кучер: Так вот, смотри, секундочку. Во-первых, не только мы с тобой сеяли — было очень много разных людей, которые сеяли. Было, соответственно, еще и до нас много разных людей, которые жили. То есть совсем, опять же, упрощаем всё. Безусловно, Россия сейчас как страна расплачивается так или иначе за свои предыдущие мысли, слова и действия.

И когда я говорю «мысли, слова и действия», я имею в виду сейчас не только непосредственные шаги во внешней политике или во внутренней политике. Я имею в виду в том числе образ жизни, образ мысли — ровно то, с чего мы начали. Когда человек живет по принципу «цель оправдывает средства», и для того, чтобы обеспечить себя и мою семью, я, в принципе, могу украсть, а потом — ну, ладно, украду один раз, украду другой раз; в принципе, могу настучать на соседа — ну, подумаешь, в конце концов, мы все так живем: выживает сильнейший, закон Дарвина и всё остальное прочее — вот если ты так живешь достаточно долго, то однажды ты начинаешь пожинать плоды такого отношения к жизни. Потому что окружающие люди или окружающие страны начинают вести себя по отношению к тебе соответственно.

То есть, опять же, здесь нет никакой мистики. Это не то что ой, это прямо закон бумеранга: вот я совершил зло, и за это зло господь бог меня накажет. Нет, на самом деле ты несешь наказание уже на протяжении своей жизни. Если ты однажды напал на своего соседа, сосед не будет тебя любить. Соответственно, не будет хотеть с тобой дружить, а будет хотеть дружить с кем-то, кто на него не напал, кто показывает лучший пример. Если ты в своей внутренней политике — я сейчас говорю непосредственно о России — живешь, опять же, по принципу «цель оправдывает средства»: для тебя человеческая жизнь ничего не значит, ты уничтожаешь миллионы своих соотечественников во имя достижения некой глобальной цели — то очевидно, что твои соседи, опять же, в какой-то момент посмотрят и скажут: «Мы не хотим так жить. Мы не хотим жить по этому принципу». И даже несмотря на то, что ваши ближние, близкие соседи на протяжении веков, родной по крови народ, тем не менее, нет проблем смотреть в другую сторону. Люди начинают смотреть в другую сторону, дальше начинаются конфликты и так далее. То же самое, если мы говорим сейчас про 90-е — осуждаем мы их или не осуждаем…

Ксения Ларина: Да, товарищи, мы должны тут сказать... Подожди, сейчас я просто скажу, чтобы люди понимали, что да, это, безусловно, пролог. Мы как бы так, что называется, разминались в первой трети, но на самом деле, конечно, Мария Певчих и ее сериал — не очень мне нравится это название, но хорошо, она так назвала, «Предатели» — он, конечно, породил огромное количество по этому поводу рефлексий. И то, о чем сейчас Стас говорит, как есть такая передача у Миши Козырева, по-моему, на «Дожде», — «Как всё навернулось». Вот здесь действительно тот самый случай, когда каждый из нас, размышляя о том, что было тогда, пытается найти ту самую точку, с которой началось падение, с которой началось то, что кончилось сегодня тем, что мы имеем сейчас. Прости, да.

Станислав Кучер: Если мы переходим к этой истории ко всей, то, опять же, я на нее смотрю... Вот есть несколько точек зрения, с которых на нее можно смотреть. Я предпочитаю смотреть на нее с позиции, насколько этот спор, насколько дискуссия, которую поднял фильм, в принципе работает на некое будущее России. Вот на мой взгляд, это главная позиция, с которой имеет смысл смотреть на этот фильм. И с этой точки зрения, на мой взгляд, фильм абсолютно вовремя вышел, абсолютно правильно, что он вышел, абсолютно успешен.

И совершенно правильно, что они его так назвали. То есть, безусловно, название само по себе мне не нравится — я считаю, что это слишком жесткое название, это слишком жесткий приговор. И дальше за этим названием просто неизбежна обида большого числа людей — и тех людей, которые в фильме названы и которые таковыми себя не считают, и тех людей, которые их поддерживали, потому что с ними вместе работали, работали рядом, считали, что делают большое, важное и правильное дело. И, соответственно, тех людей, которые даже с ними не работали, но просто являлись симпатизантами, сторонниками тех реформ, которые проводились, и для которых герои 90-х, причем самые разные публичные персоны — и Чубайс, и Березовский, и Гусинский, и Борис Немцов, и даже какой-нибудь Сосковец — все являются олицетворением того времени, тех реформ, движения к светлому будущему, которое потом было прервано закомплексованным чекистом, пришедшим к власти вместе со своим кооперативом.

Конечно, эти люди обижаются на название. С другой стороны, я считаю, что название — это прекрасный маркетинговый ход в данном случае. Я отношусь к этому именно так. Потому что именно это название… Уже через несколько минут после того, как первая серия вышла, я наблюдал, как в Facebook были люди, которые даже не досмотрели до конца и уже публикуют гневные отклики, потому что название — это название зацепило многих. Я считаю, что если бы не было такого названия, то не было бы настолько острой дискуссии, которая, конечно, происходит в первую очередь в социальных сетях — в Facebook, в Twitter, в Telegram и дальше на страницах разных изданий.

Я бы при этом, кстати, не стал бы вообще преувеличивать значение этой дискуссии. Вот когда люди там тоже пишут: «Ну как же так, оппозиция, разосрались. Как вы можете, неужели других дел нет?» — не стоит, опять же, забывать, что эта дискуссия идет в первую очередь (повторяю, в первую очередь) среди людей, которые уехали из России, которые находятся сейчас за ее пределами, которые об этом спорят, рефлексируют, обсуждают. Но это такой большой, да, большой, но междусобойчик...

Ксения Ларина: Пузырь.

Станислав Кучер: Да, большой пузырь, междусобойчик. Украинцы — у меня есть друзья в Украине, хорошие, добрые, которые сейчас там живут, и не только в Киеве, но и в городах, рядом с которыми стреляют... Для них эта дискуссия — просто какая-то мышиная возня в стороне. Просто абсолютно мышиная возня в стороне. Несмотря на то, что они тоже были отчасти субъектами этих самых перемен, которые происходили в России. То, что происходило в России, было в чем-то примером для Украины, в чем-то — антипримером для Украины. Похожие вещи происходили в Украине.

Поэтому я бы не стал в принципе преувеличивать значение этой грандиозной дискуссии. Но если мы сейчас говорим о том, что в какой-то момент действительно, наверное, откроется новое окно возможностей, и если в реализации этих возможностей будут участвовать те люди, которые сейчас находятся за пределами России, которые называют себя российской оппозицией в изгнании, и если смогут воспользоваться этим окном возможностей более молодые люди, то им полезно в этой дискуссии поучаствовать. Вот просто очень полезно.

Я при этом, оговорюсь сразу, не уверен вообще, что в тех переменах, которые будут происходить в России, будут активно участвовать нынешние политические эмигранты. Вполне возможно, они вообще в этом участвовать не будут. Но если будут, то им очень полезно, мне кажется, отрефлексировать эту историю.

И еще раз: можно увидеть в фильме Певчих всё что угодно. Можно прицепиться к интонациям ее личным и, исходя из этого, уже не воспринимать вообще всё, что там сказано. Можно, не знаю, попытаться, например, с помощью — я подбираю слова специально — и за счет атаки на фильм Певчих и вообще на оставшуюся после смерти Навального команду ФБК излить свое негодование и свое несогласие с Навальным в принципе. Я это тоже наблюдаю. То есть — есть масса людей, которые, когда появился Навальный и когда он стал популярным, называли его провокатором, выскочкой, большевиком, в прошлом националистом и так далее, который очень-очень многих людей раздражал. И люди об этом публично писали, опять же, тоже в Facebook — до тех пор, пока Навального не отравили сначала, ну и затем пока он не оказался в тюрьме. И вот здесь просто любая критика Навального для них оказалась табуированной. Многие из них совершенно искренне писали, что, ребята, когда человек выходит из тюрьмы, тогда мы с ним будем спорить о методах, о способах, обо всём на свете, а пока нет. Навального нет...

Ксения Ларина: Но он уже умер, придется спорить с Певчих.

Станислав Кучер: Есть его команда. И сейчас я вижу, как люди, которые когда-то очень жестко критиковали Навального, сейчас выливают свое неизлитое раздражение на команду собственно Навального: на ФБК, на Певчих, на Волкова и так далее. Это тоже такой момент, который стоит учитывать.

Но повторю, для меня самый главный месседж этого фильма — я считаю, это очень важный месседж — это напоминание о том, что, ребята, цель не оправдывает средства. Если мы будем и дальше жить и строить страну по принципу «цель оправдывает средства», то мы снова наступим на те же грабли. Мы снова выйдем на новый круг этой самой нашей сансары.

Вот это, мне кажется, повторяю, главный месседж, и именно его имеет смысл обсуждать. А как, а можно ли? Вот как сделать так, чтобы следующая приватизация, например, была и законной, и справедливой? А можно ли действительно использовать любые средства в борьбе с врагом, которого ты считаешь просто воплощением зла? Можно ли в борьбе со злом использовать, собственно говоря, те же самые средства, которые это зло использует? Что такое «добро должно быть с кулаками»? Как эти кулаки должны выглядеть?

Это всё, на первый взгляд, такие философские вопросы, но они абсолютно не философские. Мы понимаем уже сейчас, что они имеют самое прямое отношение к реальности. Когда вышла сейчас вторая серия, в которой говорится о залоговых аукционах и о выборах 1996 года, просто очень многие добрые мои знакомые, товарищи, люди, которых я уважаю и многих из которых я люблю, просто пишут о том, что нет, ну как же так, это же коммунизм, а мы коммунизм не любим, ненавидим и так далее. Поэтому нормально — вот хоть так, но главное победить коммунизм.

Ксения Ларина: То есть ты настаиваешь, прости, на том, что всё равно главная ошибка или... Ну да, ошибка, давай так будем говорить, 90-х годов — это все в широком смысле 90-е, это не просто с 1990 по 1997 или 1998, это в широком смысле 90-е годы, начиная, наверное, с позднеперестроечного времени и до прихода к власти Путина, до 1999 года, скажем так, — что купились на вот этот негласный лозунг «цель оправдывает средства»? Я, честно говоря, его не слышала вслух, вообще мы его никогда не применяли, потому что всегда знали, что это лозунг сталинского времени.

Станислав Кучер: Это лозунг и фашистов, и сталинского времени.

Ксения Ларина: Да, мы про это не говорили — никогда в жизни, нет-нет. Но я так понимаю, что сейчас именно на эту эпоху мы можем поставить вот такую печать: «Цель оправдывает средства», — сказали они.

Станислав Кучер: Ну смотри, Ксюша, я в принципе против того, чтобы вешать на эпоху ярлыки. И как ты понимаешь, 90-е годы — они тоже очень разные. Начало 90-х — это одна эпоха, а середина 90-х — немножко другая. Конец 90-х и конкретно 1999 год, время прихода к власти Путина — это вообще, можно сказать, третья эпоха.

Но, грубо говоря, я сейчас не на эпоху хочу поставить такую печать, а скорее хочу сказать... И это не раз говорили — вопрос не в том, что это я хочу сказать — это не раз так или иначе говорили герои 90-х, триумфаторы 90-х: иБерезовский, и Чубайс… Собственно, и с Борей Немцовым мы на эту же тему спорили, потому что он в какой-то момент жизни, конечно же, полностью с этой темой расстался и говорил о том, что да, это, конечно, была страшная наша ошибка — привод к власти Путина, и конечно, так нельзя.

Да я сам в 1996 году, когда вел программу «Прогнозы недели» на телеканале ТВ-6… И как раз в это время были выборы, и именно благодаря этим выборам наша программа сосредоточилась больше на политике. Она изначально не была политической, а потом превратилась в политическую программу канала «Обозреватель». Мы освещали выборы, и я общался с людьми из штаба Ельцина. Собственно, несколько моих приятелей по работе в «Комсомольской правде» до этого стали членами штаба Ельцина, и у нас с ними было много разговоров на эту тему. И мы прекрасно понимали, что те методы, которые используются в борьбе против Зюганова — это, мягко говоря, не очень красивые методы. Вплоть до того, что маленький такой классический пример: женщина-стилист, которая работала стилистом… Причем не только на НТВ приходила, она была таким стилистом, которого заказывали, — приводили, и она работала. Она просто мне рассказывала — это, кстати, было не в эфире НТВ, это было на «России», куда она приходила, — как ей порекомендовали, гримируя Зюганова к эфиру, несколько…

Ксения Ларина: Трупных пятен добавить.

Станислав Кучер: Не добавить ничего, нет, просто высветить его бородавку, чтобы его бородавка смотрелась более выпукло. Тогда очень многие вспоминали телевизионные дебаты Кеннеди и Никсона, когда молодой Кеннеди выиграл просто потому, что он был красивым, молодым, красиво смотрелся, а Никсон в эфире потел, был свет поставлен плохо и так далее. Понятно, что сделать из Ельцина молодого Кеннеди было невозможно, но с Зюгановым в том числе и такими способами не брезговали.

Дальше, действительно, там много всего было. И тогда мы — я помню, что и я тоже, конечно же, мы думали: ну слушайте, ладно, действительно, в конце концов, чего только ни сделаешь, лишь бы не вернулся коммунизм. Ну, настолько надоело, настолько это грандиозное преступление, которое было совершено со страной, сроком в 70 лет — ни в коем случае нельзя этого допустить. При этом тогда уже, повторяю, все, кто занимался политической журналистикой, прекрасно знали, что масштаб угрозы, который представляет собой Зюганов, преувеличен. Серьезно преувеличен.

И конечно, началось всё это на самом деле, опять же, не в 1996 году. Вспоминаем 1993 год. Я сам ночью бегал в Останкино, и стреляли в нас с оператором. Кстати, стреляли федералы, случайно перепутав нас с какими-то там боевиками. И после этого я помню, как мы привезли отснятые кадры на российское телевидение, и как там эти кадры не дали в эфир, просто потому что эти кадры порочат демократию. Потому что как можно рассказывать о том, как федеральные войска, защищающие демократию, вдруг стреляют, и жертвами их стрельбы становится, например, случайно заехавшая на улицу Королёва машина с гражданскими людьми?

То есть эти споры, эти компромиссы начались сильно раньше. Я думаю, что, безусловно, если бы история этих компромиссов закончилась торжеством демократии в нулевых годах, если бы Россия сейчас была процветающей, свободной и прекрасной страной, в которой мы бы с тобой жили и разговаривали бы сейчас в эфире, сидя у тебя в студии на «Эхе» или у меня в какой-то телевизионной программе в России, то, наверное, мы бы сказали: «Ну слушайте, нормально, действительно классно. Почему нет? Ну, значит, можно. Да, значит, цель таки оправдывает средства, потому что, смотрите, как мы классно всё сделали». Но случилось иначе, случилось другое. И сейчас, чем дальше, тем больше становится понятно, что действительно одно цеплялось за другое и не могло... То есть гипотетически мы можем рассуждать, что могло получиться иначе, но получилось то, что получилось.

И на мой взгляд как раз… Мы же с тобой изначально хотели говорить про компромиссы — как продавались журналисты и так далее. Так вот как раз журналисты продавались и шли на эти компромиссы постепенно, начиная как раз с начала 90-х годов. И в 1996 году это был просто, конечно, наиболее такой концентрированный акт выбора меньшего из двух зол и измены профессии ради, собственно говоря, торжества благой цели.

Это, кстати, примерно то же, на что пошли многие журналисты здесь, в Америке, на выборах Трампа сначала — в 2016 году, когда его выбрали, потом в 2020 году, когда выбрали Байдена, по поводу чего идет очень серьезная дискуссия. Но Штаты просто немножко другая страна исторически, с очень мощной системой сдержек и противовесов. Поэтому там — здесь, точнее, где я сейчас нахожусь, — эта опасность пока не вылилась ни во что более серьезное. А в России, которая была слишком хрупкой страной, в которой отсутствовали демократические институты, строить демократические институты и одновременно изменять демократическим принципам… Говорится, что демократия — власть народа. Кто советовался с народом? Да никто на самом деле не советовался ни в какой момент времени. Ну и так далее. Так нельзя.

И мне кажется, повторяю, что месседж фильма Певчих именно в этом. И даже я скажу сейчас ужасную вещь: даже если Певчих вдруг не имела этого в виду сначала, а хотела просто сделать расследование, громко о себе заявить после смерти Навального — что да, это его наследие, но мы делаем сами по себе, и вот, смотрите, что мы из себя представляем — то мне кажется, что каждому действительно думающему человеку, ответственно относящемуся к своей роли в истории, к тому, что мы все собираемся еще сделать, имеет смысл ровно так этот месседж интерпретировать и выносить в качестве дискуссии именно эту тему. Конечно, на мой взгляд, эта работа больше обращена в будущее, а не в прошлое. Все разговоры о том, что ой, что мы там копаемся в прошлом, — нет, это 100% не про прошлое, это про будущее.

Ксения Ларина: Я тут с тобой соглашусь. Сама этим занимаюсь все эти 2 года после начала войны. Помимо того, что мы говорим о том, что происходит сейчас, конечно же, важнейший, может быть, даже самый главный вопрос — как это, блин, всё случилось, как мы это допустили.

Станислав Кучер: Ксюша, извини, знаешь, просто очень важная оговорка, которую я пока не произнес. Не надо забывать о том, что будущее, глобально будущее России решается сейчас в первую очередь в Украине. И от украинской армии, от ВСУ зависит в миллионы раз больше, чем...

Ксения Ларина: И в Украине, и в мире. Послушай, и в мире. Потому что если мы говорим про Украину как некий абсолютный авангард этого фронта, который борется с этим кошмарным ужасом, кошмарным злом, это действительно так. И очень важно, чтобы этот мир, извините, с большой буквы М — чтобы он тоже это понимал. Что это не украинская война с Россией, это война... Тем более, ты же знаешь, поскольку ты находишься в Америке, я думаю, что это та же дискуссия, которая очень важна. Надеюсь, что и в обществе тоже, а не только на уровне политической верхушки, правда? Что это и в обществе тоже очень важный момент.

Станислав Кучер: Смотри, мы сейчас не будем говорить много об Америке. Я просто замечу, что большинство американцев, по моим наблюдениям — опять же, даже людей на улице, я сейчас не имею в виду политиков, журналистов-международников, я имею в виду обычных людей — это прекрасно понимают. Что это не только про Украину, это не только про слабого и сильного, это не только про обиду — что это про безопасность и стабильность во всём мире. Большинство, по моим наблюдениям, это понимают. И кстати, тот факт, что прошел пакет помощи на 61 млрд долларов Украине — это следствие этого понимания, следствие того, что республиканцы в Конгрессе прекрасно понимают настроения своих избирателей. Но это отдельная тема.

Что я хотел важное сказать? Что, еще раз, разговор, вся дискуссия, которая возникла в виртуальном пространстве после выхода сериала Певчих, первых двух серий — она не про то, как сменить власть в России. Это вообще не задача оппозиции, к сожалению. То есть оппозиция, еще раз говорю, не способна сменить власть в России.

Ксения Ларина: А что у нее есть в качестве цели? Что может быть сегодня в качестве цели тогда у оппозиции?

Станислав Кучер: На мой взгляд, на сегодняшний момент в качестве цели оппозиции может быть, с одной стороны, налаживание, естественно, диалога и объяснение тому самому Западу того, во-первых, что не весь русский народ действительно рабский и поддерживает тотально Путина. Это налаживание мостов между Западом и тем самым российским народом. Это максимальное влияние на мозги россиян. Это попытка максимально с помощью пропаганды — со знаком плюс, потому что есть плохая пропаганда, есть хорошая; есть пропаганда добра, есть пропаганда зла; есть путинская пропаганда, есть антипутинская пропаганда — так вот, на мой взгляд, оппозиция должна сосредоточиться сейчас в первую очередь на воздействии на аудиторию внутри России, с одной стороны, и с другой стороны, как раз на продумывании того, как будет строиться новая Россия после того, как сменится власть.

Безусловно, если у кого-то, у каких-то лидеров оппозиции есть чудесные связи с окружением Путина, и они способны таким образом повлиять на перемены внутри страны — ну, вперед, конечно, этим тоже нужно заниматься. Но такие вещи, как правило, не афишируются. И даже если такие связи есть и попытки такого влияния есть, то вряд ли мы об этом узнаем, как минимум, до тех пор, пока не появится кто-то с шарфиком или с табакеркой. И потом мы узнаем, что, оказывается, на этого человека очень активно повлиял Ходорковский, Каспаров или кто бы то ни было еще.

Но повторяю, это не афишируемая история. Поэтому я не хочу советовать оппозиции, что делать — я журналист, а не политик. Но мне кажется просто, что самое полезное, что сейчас могут сделать находящиеся за пределами России люди, если это не подготовка к перевороту в России или, так скажем, помимо этого, это как раз работа с общественным сознанием россиян, с одной стороны, и работа над сценариями будущего России — с другой. И когда власть сменится, а она в какой-то момент сменится, и, повторяю, если у этих людей будет возможность прийти в эту самую власть, то тогда они должны осуществлять эти реформы по-новому, а не так, как однажды они или их предшественники попытались это сделать.

Ксения Ларина: Ну давай вернемся в 1996 год все-таки. Потому что здесь, в фильме Марии, безусловно, этот главный месседж — «я обвиняю», согласись. Как то, что она ссылается на текст Алексея Навального «Я обвиняю», точно так же и этот фильм — «Я обвиняю». Она обвиняет фигурантов 90-х годов: и политиков, и реформаторов, и бизнесменов-предпринимателей, но и журналистов тоже. Поэтому я бы хотела, чтобы мы с тобой сосредоточились вот на этой теме.

Расскажи, у какого корыта ты столовался в 1996 году. Потому что мне, например, конечно, это обидно ужасно, скажу мягко. Потому что да, 1996 год — я согласна с тем, как ты это оцениваешь, и считаю, что это поворотный момент в новейшей истории России, который прогнул журналистику. Они проверили ее на вшивость и поняли, что этой четвертой властью можно подтереться и пользоваться ею так, как им захочется. Собственно, вот это была такая проверка, которую журналистика тогда не прошла, — свободная, независимая журналистика.

Я хочу просто перед тем, как ты продолжишь, сказать, чтобы люди это понимали, что когда мы говорим про «цель оправдывает средства»… Хотя мне не очень нравится эта формула. Я повторю, что я совсем ее не употребляла, когда мы работали в те годы, совсем по-другому мне казалось. На вопрос цели... Тогда давай так: в чем была цель? Не в том, чтобы заработать бабла, что называется, чтобы коробка из-под ксерокса с живыми бабками упала мне в мой передник, и я ее, значит, унесла к себе домой. Дело же не про это. Совсем не про это была эта история, если мы говорим про независимую журналистику. А про что?

Станислав Кучер: Первое. Я об этом просто еще публично не говорил, но хочу сказать. Во-первых, как ты знаешь, я стихийный буддист…

Ксения Ларина: Завидую.

Станислав Кучер: Поэтому в принципе слова «обвиняю» или, допустим, «ненавижу» мне не нравятся. То есть я в принципе стараюсь не работать с такими эмоциями. И если бы передо мной сейчас сидел живой Навальный, я бы ему сказал: «Леша, не надо писать “я ненавижу”. Ты можешь сказать “я презираю”, или ты можешь сказать “я категорически против, мы не должны этого делать”. Но когда ты вот прямо начинаешь про “ненавижу”, появляется пена на губах, а дальше мы все понимаем». Это такое замечание a propos.

Еще раз, кстати, — это важный тоже момент. Очень многие упрекают Певчих в большевизме, в том, что она там комиссар в пыльном шлеме. Шлосберг написал: «Я легко представляю ее себе с револьвером, готовую расстрелять и так далее». Мне кажется, это уже совершенно за гранью, потому что как раз в ее фильме я истеричных интонаций никаких не наблюдаю. И призыва взять и поделить, призыва наказать, осудить и расстрелять я не вижу. Я вижу констатацию определенных фактов про конкретные сделки, совершенные в определенные моменты истории, и месседж, что это не должно повториться. Вот что я вижу. И тон ее 100% более спокойный, чем истерики — реальные истерики очень большого количества взрослых, поживших мужчин, которые годятся ей в отцы, набросившихся на нее со всех сторон. Я не могу этого не констатировать. И если уж мы говорим про большевизм, то еще раз: я удивляюсь, что очень многие люди из тех, кто противопоставляют себя авторитаризму, оказались как раз в этом споре на стороне Жеглова, а не Шарапова сейчас. Так что это отдельно про большевиков. Ну и, кстати, все эти аллюзии с комиссарами, женщины с горящими глазами в кожаной куртке с наганом — это, конечно, из советских фильмов. В частности, был замечательный фильм «Служили два товарища». Помнишь, с Янковским?

Ксения Ларина: Алла Демидова там была прекрасная.

Станислав Кучер: Конечно, чудесная Алла Демидова.

Ксения Ларина: «Вы пытали меня».

Станислав Кучер: «Вы пытали меня». И потом сухо: «Расстрелять». То есть это, конечно, наши образы, советские образы, которые возникли у нас в результате талантливых советских фильмов. Но смысл в том, что с таким же успехом можно обвинять в комиссарстве и большевизме, например, Валерию Новодворскую или Старовойтову молодую. И кстати, тоже хочу заметить, что и молодая Новодворская, и молодая Старовойтова, и Хакамада даже, и много еще кто, и, конечно, Юлия Латынина уж испытали на себе обвинения и в большевизме, и в поверхностности со стороны более старших товарищей. Просто сейчас эти более старшие товарищи уже не живы давным-давно в силу биологических причин, поэтому некому сравнить и вспомнить. А упомянутые персонажи, учитывая, что двух из них с нами нет в живых — одна была убита — конечно же, мы к ним уже совершенно иначе относимся. Мы к ним относимся как к ветеранам. А Валерия Ильинична Новодворская вообще абсолютно была права. Ее демшизой называли, а посмотрите, как она оказалась права-то.

Ну а теперь к твоему вопросу про журналистов в 1996 году. Я последний, кто надевает на себя белое пальто. Точно никогда в жизни его не надевал. И поверь мне, у меня хватало и хватает негативных качеств моего характера. Чего только у меня в жизни не было, поэтому я точно не про белое пальто и не пытаюсь выглядеть белым и пушистым. Но есть одна штука, и я ей правда горжусь: я никогда не изменял профессии. Просто отец мне в свое время сказал, который тоже был журналистом, — такой бедный репортер из Питера Александр Кучер, который однажды мне сказал, что есть только одна женщина, которой ты должен быть верен (понятно, что это чистый мужской шовинизм), — вторая буква «а» и последняя буква «а». Зовут ее «газета». Это когда я начал публиковаться, начал писать первые заметки.

И я прочитал очень рано такую книжку под названием «Вторая древнейшая профессия». Автор ее — Роберт Сильвестр, американский писатель. Это книжка про то, как парень стал молодым успешным журналистом в 30-е годы в Америке, ну и потом оброс связями. Дальше там — коррумпированные прокуроры: один, второй, третий, четвертый, пятый. И в итоге этот журналист изменил своей профессии, стал богатым, успешным и всё остальное, но умер в огромных страданиях душевных — и любимая женщина его бросила, и всё прочее. И я, наверное, был отравлен атмосферой этой книги, поэтому для меня с самого начала принцип верности профессии был главным.

И в 1996 году, при том, что да, еще раз, я симпатизировал Ельцину и я понимал, что происходит вокруг, но ни я, ни ребята из моей команды — мы как раз профессии не изменяли. У нас в эфире был и Зюганов, и с Зюгановым мы много разговаривали. У нас не могло быть Ельцина в эфире, потому что он был действующим президентом, мы не делали с ним интервью, но у нас в эфире были все. У нас был Явлинский, у нас был Зюганов, у нас были все участники выборного процесса. С Зюгановым мы при этом на бильярде играли в Снегирях его — он там часто отдыхал и жил. И были довольно нормальные и ровные отношения. При этом я ему абсолютно прямым текстом говорил: «Геннадий Андреевич, вы знаете, вы хорошо играете на бильярде. Вы можете что угодно говорить, что вы не красный, а на самом деле розовый, но мне всё равно даже вот эта розовизна не нравится, и я всё равно, извините, ваш идеологический противник». Я это говорил прямым текстом, но не испытывал к нему лично никаких негативных чувств.

Поэтому повторю: конкретно в нашей программе, которая была маленькая программка вот такая, она просуществовала год, «Прогнозы недели» — в момент выборов мы занимались политической журналистикой всего пару месяцев. Это была программа, которая ничего особо не решала, конечно. Но как раз у нас всё было в порядке, мы точно профессии не изменили. А потом уже, в том же году, 6 октября (у меня хорошая память) вышел первый выпуск программы «Обозреватель» на телеканале ТВ-6, которая прожила 3 года, и мы жили точно по тем же принципам.

Мы были такие молодые ребята, у нас самому старшему человеку было 30 лет в нашей команде, средний возраст был 23–24 года. Мы были молодые, мы были такие нахальные, мы были бедные, нам никто не платил гигантских гонораров и так далее. Поэтому мы не ощущали себя и не были никакими окопниками информационных войн. Мы могли себе позволить говорить то, что думаем, решали вопросы на летучке. Ну и плюс еще этому помогало то, что у канала ТВ-6 были разные акционеры, поэтому никто не мог диктовать нам свою волю. Поэтому у нас в эфире были и Лужков, и Березовский, и Примаков, и Путин.

Ксения Ларина: То есть ты не участвовал в информационных войнах.

Станислав Кучер: Нет. Там единственная попытка участия — она очень красноречива была. Могу ее рассказать, но просто я не хочу, чтобы это воспринималось, что «какие все вокруг, а мы такие, значит, замечательные».

Ксения Ларина: Над схваткой.

Станислав Кучер: Да. При том, что правда жизни заключается в том, что конкретно наша программа, конкретно наша команда — да, мы действительно были над схваткой. Мы могли себе это позволить. Наверное, просто не все еще могли себе это позволить. То есть повторю — ты, наверное, помнишь это прекрасно — было четыре еженедельные политические программы, флагманские такие. На канале «Россия» это была программа «Зеркало», которую вел Коля Сванидзе. Программа «Зеркало» и Коля Сванидзе больше симпатизировали команде реформаторов и всему, что было связано с правительством. То есть, грубо говоря, Чубайсу как раз, Немцову — команде младореформаторов. Поэтому в информационных войнах они участвовали на их стороне против, например, Березовского, Гусинского и прочих игроков, прочих представителей «семибанкирщины».

С другой стороны, была программа Доренко Сергея на «Первом канале», который, соответственно, не скрывал этого никогда и проводил линию Березовского. Собственно, Сережа Доренко искренне говорил, что да, ребята, у нас разные профессии — мы занимаемся информационным киллерством. Он этого не скрывал ни потом, ни тогда.

Третья программа — это программа Жени Киселёва, замечательная программа «Итоги»; лучшая программа с точки зрения стандартов телевизионной журналистики, репортерства и так далее, которая была примером просто для всех остальных. Соответственно, группа «Мост» стояла за телекомпанией НТВ. Опять же, и Киселёв Женя сейчас не отрицает, что, конечно, в первую очередь с точки зрения политической проводилась идеология, которая в данный момент ассоциировалась с позицией Гусинского и группы «Мост».

Ну и, собственно, были мы. Четвертой была «Обозреватель» — программа, которая существовала на канале ТВ-6. Ее рейтинги по сравнению с рейтингами этих трех монстров были значительно ниже. Хотя, кстати, мы периодически равнялись с программой «Зеркало» Сванидзе. Но поскольку сам канал ТВ-6 считался молодежным и не имел такого охвата, как эти три канала, к нам и внимания был меньше. Поэтому мы могли себе позволить быть нахальными.

Единственная попытка случилась в 1999 году уже, причем в ноябре — по-моему, да, в начале ноября — был единственный случай, когда Березовский позвонил мне за 2 часа до эфира и сказал: «Стас, мы тут сидим компанией, с нами сейчас Костя Эрнст, Саша Любимов, Игорь Шабдурасулов, еще несколько персонажей. И вот мы поняли, что все-таки сейчас все должны выступить единым фронтом. Короче, тебе нужно сегодня разместить сюжет против “Моста”».

Ксения Ларина: Это 1999 год уже был?

Станислав Кучер: Это 1999 год. Просто ты меня спросила, были ли мы над схваткой и участвовали ли мы в информационных войнах. Вот я тебе говорю, что единственный эпизод попытки участия, чтобы мы попытались поучаствовать, был тогда, в 1999 году. Я сыграл в дурачка и сказал: «Сорри, у нас просто всё забито, уже верстка, у нас просто нет места. Вы звоните за 2 часа до эфира — куда?» То есть мы повесили трубку. А буквально через полчаса он перезвонил и сказал: «Нет, неважно, уберите что-то. Мы тут подумали — надо сделать то-то». Я просто повесил трубку, сел в машину, приехал в дом приемов «ЛогоВАЗа», замечательно описанный Певчих, попросил остаться вдвоем. Собственно, вся почтенная публика генералов информационных войн вышла, мы остались с Березовским вдвоем, и я ему понятным языком объяснил, почему я не буду этого делать.

Ксения Ларина: А каким понятным?

Станислав Кучер: Я ему сказал: «Борис Абрамович, смотрите. Мне 27 лет. Единственное, что у меня есть — это репутация. Вы нам не платите гонораров таких, как вы платите Доренко и кому бы то ни было. Вы нас не приглашали на роль генералов информационных войн. Окопниками мы быть точно не хотим. И вообще мне 27 лет, — говорю, — рано изменять профессии. Если бы мне было лет 40 (а для меня тогда 40 лет, ты понимаешь, был какой-то недосягаемый далекий возраст), если бы у меня была жена, дети, семья большая, может быть, я бы еще там как-то. А вот сейчас пока мне нравится быть нахальным, независимым. Я надеюсь, вы меня поймете». И он мне сказал дословно: «Слушай, я тебя понимаю, ты хорошо всё объяснил. Но тогда пойми и ты меня: если что, не рассчитывай на мою поддержку».

Потом мы расстались. Всё честно и абсолютно прозрачно, и никто нас больше не заставлял давать этот сюжет в эфир. Но когда в конце декабря того же 1999 года у меня уже возник конфликт с руководством телеканала на тот момент, то Березовский, который раньше мог сказать, что Кучер молодец, в общем, не заступился, и, собственно, программа «Обозреватель» была снята с эфира. Начиная с нулевого года ТВ-6 больше не работал.

Ксения Ларина: То есть он выполнил свое обещание.

Станислав Кучер: Ну да. А продолжение этой истории — оно, кстати, очень интересное. Потому что зимой 2000 года, когда уже всё, собственно, операция «Преемник» сработала, Путин — исполняющий обязанности президента, Березовский — депутат Государственной думы, я прихожу к нему, потому что мне нужно было подписать пару бумаг, связанных с увольнением меня и членов моей команды, которые отказался подписывать генеральный директор, и нужно было, соответственно, как раз у главного уже теперь акционера Березовского этот вопрос закрыть.

Я пришел. Березовский сидел в большом кресле и был, я бы сказал, абсолютно счастлив. Вообще не глядя всё подмахнул и потом просто сказал: «Стас, ну, вот чего ты? Зачем же ты...» Извини, тут у меня просто выскочило напоминание о том, что батарейка садится. Так вот он тогда сказал: «Стас, типа, зачем ты? Смотри, как всё хорошо получилось. Смотри, как всё правильно: и Путин победил, и всё хорошо. Зачем ты тогда, типа, выпендривался?» И я тогда, опять же, не потому, что я такой умный, а просто потому, что это было очевидно, вся человеческая история про это говорит — я ему сказал: «Борис Абрамович, а вам не кажется, что человек, которого вы привели к власти, — первое, что он сделает, он попытается от вас избавиться?»

Вот помните фильм… Я вспомнил фильм «Серые волки». Это был такой фильм про то, как смещали Хрущёва. И фильм этот заканчивается... Там великолепно играет Ролан Быков Хрущёва, и Дуров Лев играет Микояна. Там много всего интересного, но там заканчивается этот фильм тем, что Брежнев, Семичастный, Подгорный и все те, кто привел Брежнева к власти, сидят в бане вместе с Брежневым, хлопают его по плечу — типа, дружище, как наш ставленник, как наша «шестерка» пришла к власти. А заканчивается титрами на фоне кремлевской стены. И эти титры гласят: «Семичастный смещен с должности председателя КГБ СССР. Шелепин смещен с должности председателя... ВЛКСМ?» Кем он там был? «Подгорный смещен с должности председателя Президиума Верховного Совета» и так далее. «Леонид Ильич Брежнев стал тем-то и тем-то, правил страной...» Сколько там — 18 лет. И я вот этот эпизод напомнил Березовскому. Тот тогда просто рассмеялся и сказал: «Стас, всё-таки правильно, ты еще молодой, наивный — ты не понимаешь, как мы его за яйца держим».

Ксения Ларина: Путина?

Станислав Кучер: Ну конечно. То есть, типа, на что ты намекаешь, чего ты сравниваешь, какая параллель? И для меня потом, потому что мы еще через год после этого общались, уже когда Березовский жил в Антибе — временное его было пристанище между Москвой и Лондоном, соответственно, — приезжали к нему со съемочной группой, хотели записать с ним интервью в том числе о том, как же он так лажанулся-то. И он тогда просто с огромной болью обо всём этом говорил. И он не мог понять, как действительно он так вот облажался.

А облажался он так — еще раз говорю, это всё закон причины и следствия, тот же самый закон кармы. Это ровно та же история: цель оправдывает средства. Ты совершенно права, никто, конечно же, не произносил этого с экрана телевизора и даже в частных разговорах, потому что этот лозунг, в конце концов, считался не большевистским, а нацистским в Советском Союзе. Лозунг «цель оправдывает средства» считался абсолютно нацистским лозунгом. Поэтому, конечно же, никто его не произносил. Но суть была ровно такая — что важно победить, важно не допустить Зюганова к власти любой ценой. Важно сохранить Бориса Николаевича Ельцина во власти любой ценой. Важно осуществить приватизацию, разобраться с государственными активами и сломать советскую систему любой ценой.

И вот это «любой ценой», на мой взгляд, стало грандиозной ошибкой как раз. Даже если в то время многие считали, что да, наверное, иначе нельзя. Мы все задавали друг другу вопрос — и себе, и друг другу... Мы все — я имею в виду, журналисты. Очень многие журналисты, с кем я разговаривал, и политики: «А вот что было бы, действительно, если бы там пришел к власти Зюганов?» Это гипотетика чистая. Мы не знаем, что было бы, если бы пришел к власти Зюганов.

Ксения Ларина: Во-первых, он как страшного сна этого боялся. Давай мы все-таки это вспомним: он не собирался побеждать вообще. Это невозможно даже себе представить было, и он этого не допускал, что он победит. Что бы они делали? Это было совершенно… На самом деле они были символом. Для народа, для избирателя они были символом, а не реальной политической силой, согласись. Это было так. Они тоже отдавали себе в этом отчет.

Станислав Кучер: Ты совершенно права. Команда Зюганова — у него была своя команда — она была на самом деле очень слабой, и представить ее у власти было сложно. Но я к тому, что все разговоры о том, что бы было, — это, безусловно, гипотетика. Мы знаем, что есть, мы знаем, что произошло и, еще раз говорю, мы знаем, что люди своими руками просто — умные люди, высокоинтеллектуальные люди, не последние точно, активные социально-политически, молодцы большие — своими руками привели в Кремль Путина.

И все разговоры про то, что ой, мы не знали, ой, мы не могли предположить, на мой взгляд, тоже очень странные. Потому что вы приводите чекиста, вы знаете про его бэкграунд, вы знаете про то, что и как он делал, работая заместителем Собчака, и вы считаете, что… Единственный расчет был ровно тот, который озвучивал тогда Борис Абрамович, — что мы его крепко держим за известное место. Но выяснилось, что не так крепко держали.

Ксения Ларина: Да уж, оказалось, что он держал их за эти места.

Станислав Кучер: Как выяснилось, да. Но я еще раз возвращаюсь к разговору о журналистике. Это вообще очень-очень большой разговор. Но я считаю, моя позиция такая, что на журналистах — здесь я говорю, на нас на всех, несмотря на то, что да, мне с моей командой удалось сохранить себя, я считаю, но, тем не менее — и на нас лежит тоже ответственность. Значит, недостаточно громко говорили. Значит, недостаточно жестко критиковали своих коллег, которые шли на эти самые компромиссы. Значит, недостаточно были активны. Ответственность лежит огромная на всех нас.

Я лично знаю своих друзей, которые пошли на определенные компромиссы. У нас были с ними такие разговоры, и в какой-то момент я просто говорил: «Ну, слушай, ладно, это твое дело, в конце концов, идти на компромисс или не идти, — что я тебе буду советовать». И мы продолжали выпивать. А надо было не продолжать выпивать, надо было отказываться выпивать с человеком. Потому что это не его дело, это наше общее дело. Надо было, наверное, быть прозорливее, умнее…

Ксения Ларина: Решительнее, принципиальнее. Но послушай, для меня тоже, если меня спросить, вот эта точка очень важная. Как бы две точки в той истории 90-х — это 11 декабря 1994 года, когда были введены войска в Чечню — это вот просто для меня было крушение очень многих надежд и иллюзий — и, конечно, выборы 1996 года. Скажу честно тебе, какое-то у меня было противное чувство, что меня используют. Вот так я тебе скажу. Я не участвовала в этом как, что называется, топовый журналист — я была исполнителем, я была ведущей на радиостанции «Эхо Москвы». Но вот это чувство стыда и неловкости — оно меня не покидало всё это время.

И повторю: тоже хочу быть в этом смысле честной, я тогда уже сама… Мы это обсуждали с моими друзьями, как то, что сейчас говорит Маша Певчих в этом фильме, — что очень сильно преувеличена была угроза коммунистическая. Потому что на самом деле были совсем другие, скажем так, цели. Совсем другие цели для того, чтобы сохранить то, что тогда, к этому времени уже сохранить было невозможно, по сути. Так оно и случилось. Слушай, победил бы Зюганов, всё равно Путин пришел бы к власти. Понимаешь? Может быть, даже быстрее.

Станислав Кучер: Еще раз говорю, вот этого я не знаю, кто бы пришел к власти. Там есть точка зрения… Люди могут фантазировать о том, что если бы пришел Зюганов, то не в силах справиться с экономическими вызовами, которые случились, Зюганову пришлось бы вместе с командой быстро уйти, и люди больше бы не голосовали за коммунистов или за авторитарный способ управления страной вообще никогда.

Ксения Ларина: Как это проходили многие страны Восточной Европы — через реванш коммунистов. Абсолютно тогда вся эта ностальгия разбивалась очень быстро.

Станислав Кучер: Конечно. Но есть другие люди, которые считают, что нет, если бы пришел Зюганов, то страна погрузилась бы в хаос и началась бы гражданская война. Но еще раз говорю: мы не знаем, что было бы. Мы не знаем, мы можем только предполагать. Мы знаем, что произошло в итоге. Важный момент, потому что ты тоже задала этот вопрос, а я на него так полностью и не ответил. Ты сказала: хорошо, люди же искренне, честно веря в лучшее, журналисты в том числе, делали то-то и то-то. Люди разные были. И давай тоже не будем… Точно так же, как нельзя ни в коем случае под одну гребенку обо всех реформаторах 90-х говорить, что они исключительно хотели набить карманы… Да нет. И Березовский, собственно говоря, в 1999 году уже настолько набил себе карманы, что его больше интересовало не личное обогащение — он был игрок, его интересовала глобальная игра. Березовский любил повторять, что еврей в России может быть или кошельком, или серым кардиналом. Он говорил это с горечью. Он с удовольствием стал бы президентом страны, но он прекрасно понимал, что это невозможно. Поэтому ему досталась роль, и он, по крайней мере, эту роль хотел за собой застолбить и в общественном сознании, и в реальности как роль манипулятора, управленца, человека, который управляет Россией. Повторюсь, то есть даже им уже двигали не корыстные интересы. Конечно же, огромное количество было людей, которые совершенно искренне стремились к самому лучшему. Но при этом, конечно же, были люди, которыми двигали исключительно корыстные интересы.

Ксения Ларина: Да, мародеры всегда присутствуют.

Станислав Кучер: И банка из-под ксерокса, конечно же, играла... Не банка, а коробка, извини, я сказал, банка. Коробка из-под ксерокса, конечно же, играла серьезную роль. Я не знаю, об этом лучше спросить как раз тех ребят, кто занимался общением с музыкантами в те годы, насколько те или иные музыканты выступали бы, если бы им не платили совершенно грандиозные гонорары за участие в кампании «Голосуй или проиграешь». Деньги играли грандиозную роль. Кто-то из добрых чувств, кто-то из ненависти к коммунизму, кто-то из любви к Ельцину и демократии, а кто-то — просто потому, что надо жить. И может быть, отчасти поэтому жизнь так сложилась, что сейчас ты сидишь в Португалии, и, насколько я знаю, — я тебе абсолютно верю — у тебя нет никаких грандиозных сбережений, сумасшедших денег, которые за тобой стоят.

Ксения Ларина: Откуда?

Станислав Кучер: А я сижу в Америке и не знаю, чем за квартиру заплатить в следующем месяце. Понимаешь, это не преувеличение.

Ксения Ларина: Нет, но мы не будем прибедняться. Конечно, нам гораздо лучше, чем многим людям, которые бежали вообще в неизвестность.

Станислав Кучер: Абсолютно. Нет, никто не прибедняется, я просто говорю о том, что это тоже достаточно видно и понятно: кто, скажем так, заработал и тогда, и потом на эксплуатации тех самых «цель оправдывает средства», а кто старался делать свое дело. И при этом, опять же, я не считаю, что я в чем-то лучше кого бы то ни было. А может, надо было так, а потом употребить заработанные, накопленные миллионы на благое дело?

Поэтому я считаю, что на самом деле у всех, кто заработал как раз большие, приличные деньги тогда, и кто оказался за пределами России сейчас, есть, опять же, очень хороший выбор. Один выбор — это просто накинуться на Певчих, на ФБК и просто продолжать заниматься самоутверждением за счет молодых да ранних. А есть другой способ — это очень спокойно на всё это посмотреть, сказать: «Так, о'кей, да, вот здесь мы переборщили, здесь мы сделали что-то не так. В целом мы всё равно большие молодцы — давайте теперь подумаем, как нам, большим молодцам, еще раз не допустить тех самых ошибок в будущем. Что именно нам нужно сделать по-другому? Давайте, хорошо, вот завтра, предположим, мы приходим к власти все. Что мы делаем? Как у нас будет осуществляться реформа полиции, реформы судебной системы? Мы всех люстрируем или нет? А тех, кого не люстрируем, — что мы будем с ними делать? А что мы будем делать с журналистикой, со средствами массовой информации? Мы что, разгоним ВГТРК и все государственные компании? Мы запретим государству иметь свое телевидение, например, в России или нет? Как мы будем поступать? А будет у нас люстрация или не будет?» Ну, и так далее.

То есть вот эти вопросы необходимо сейчас обсуждать, мне кажется. И повторяю, какие бы кто чувства ни испытывал к фильму Певчих, кто бы как его ни называл — агиткой, пропагандистским роликом — да как угодно называйте, хоть горшком назовите. Воспользуйтесь тем плюсом, который уже сейчас есть. Никогда не было такой дискуссии. Когда Авен написал книжку «Время Березовского» — очень интересная книжка — не было такой дискуссии. Когда, по-моему, Зыгарь тоже писал на эту тему... Кто бы, короче, ни писал и ни снимал что на эту тему, такой дискуссии, как сейчас, такого взрыва, такого общественного внимания в этом пузыре не было.

Ксения Ларина: Я тебе скажу, почему. Потому что не было «я обвиняю». Я думаю, что именно это и спровоцировало такую дискуссию. Мы с тобой сейчас уже уходим на вторую серию. Мне не хочется скомкано про это говорить. Может быть, продолжим, Стас, об этом разговаривать, потому что это очень важная тема. Я знаю, что ты книжку пишешь. Скажи в финале нашего разговора, что за план и когда он воплотится в жизнь.

Станислав Кучер: Ксюша, для начала, я пишу не одну книжку, а две прямо сейчас: одна художественная, а другая документальная. И та, которая документальная, — да, я хочу написать книгу как раз ровно о том, как мы (я никого не собираюсь обвинять, я хочу сказать, мы — журналисты) сделали возможным путинизм. Как мы, журналисты, на протяжении и 90-х, и нулевых годов — там речь не только про 90-е годы — своим бездействием, а где-то активным действием, идя на самые разные компромиссы, окончательно превратили журналистику во вторую древнейшую профессию в России и сделали возможным не просто появление путинизма как политики власти, а принятие обществом путинизма и одобрение обществом путинизма. Вот об этом я хочу написать. То есть у меня есть достаточно четкое видение, как, что и так далее. Осталось только найти каким-то образом свободное время для того, чтобы об этом написать.

Ксения Ларина: Ну, получишь по полной программе за это.

Станислав Кучер: Искренне надеюсь, что по полной программе.

Ксения Ларина: Стас, большое тебе спасибо за этот разговор. Стас Кучер сегодня — наш гость. Спасибо большое! Мы ставим многоточие, потому что тема важнейшая. И тут соглашусь в финале, что за это можно сказать «спасибо» авторам фильма «Предатели». Хотя не могу это слово произносить, спотыкаюсь об него, не считаю правильным такое обобщение, но, тем не менее, сериал продолжается, дискуссия продолжается и наши разговоры продолжаются. Спасибо большое!

Станислав Кучер: И от нас зависит, абсолютно от нас зависит, куда повернуть тот месседж, тот повод, которому обязан этот фильм самим фактом своего появления.

Ксения Ларина: Абсолютно. Спасибо большое! На этом прощаемся. Дорогие друзья, спасибо, что были с нами.

Станислав Кучер: Пока!