«Иммунитет Кадырова не действует вне Чечни»: Тумсо Абдурахманов о пытках бойцов ВСУ и запрете никаба

Слушать:

Apple Podcasts

Spotify

Яндекс Музыка

Марфа Смирнова: Вы, наверное, видели вот это письмо с подписями 51 нобелевского лауреата. Его по инициативе обладателя Нобелевской премии Дмитрия Муратова опубликовала «Новая Газета». В целом, там звучит призыв остановить войну, прекратить стрелять и убивать людей. Наверное, вы тоже обратили внимание на то, что возникла некая дискуссия вокруг этого письма. Некоторые считают, что неправильно подобраны формулировки, что, например, в случае войны между Россией и Украиной первая не называется агрессором. Говорят о том, что прекращение войны для Украины — это фактически поражение. Вы, в целом, как относитесь к этому призыву? И еще я бы вас, наверное, хотела попросить взглянуть через призму двух чеченских войн, о которых вы много что знаете.

Тумсо Абдурахманов: Мне, честно говоря, очень неудобно с первого вопроса уходить и отвечать, что я не в курсе, но я действительно не в курсе этого письма. Я не знаю, что — и какие там были обороты, и кто о чем там писал. По существу самой темы я могу точно сказать, что вопрос российско-украинской войны — это такой момент, когда кто-то призывает к миру... Но осуждать человека, призывающего к миру, как-то странно. Конечно, сразу возникает вопрос — а на каких условиях будет там этот мир? Если, в целом, инициатива идет от людей и они призывают к миру, то я жестко и критично на это не смотрю. Если люди из каких-то добрых побуждений хотят мира, то я думаю, что это хорошо. Конечно, сложно бывает не согласиться с теми, кто начинает оппонировать и говорить о том, что начинать процесс переговоров — это дать шанс России перегруппироваться и собрать силы. Российская сторона говорит то же самое. Слушаешь их и думаешь: «Да, наверное, вы тоже правы». Лично за себя могу сказать, что я не могу смотреть на призывы к миру как-то негативно. Если кто-то призывает к миру, говорит, что нужно договариваться и прекращать войну, то это хороший призыв.

Марфа Смирнова: А вы верите в то, что этот мир возможен? Там говорится не только о войне в Украине, но и о войне между Израилем и палестинским государством. Вы верите, что есть люди или что возможно применение каких-то действий? Может существовать какая-то договороспособность, которая в 2024–2025 годах приведет к прекращению этих войн?

Тумсо Абдурахманов: Я себе не представляю какого-то реального сценария, когда, например, Трамп сказал, что за неделю прекратит войну, — Путину скажет, что будет давать больше оружия, а Украине скажет, что не даст оружия, и так заставит их сесть на стол переговоров... Ну, хорошо, сели за стол переговоров. А как быть с уже оккупированными территориями? Если по нынешней линии фронта замораживать конфликт, то это победа России. Пусть она и не добилась тех целей, которые изначально озвучивал Путин, но мы же понимаем, как это будет преподнесено российскому обывателю, — что это полная победа, что всех целей достигли. Это в принципе нельзя будет назвать поражением для России. Понятно, что Украина не может на такое пойти.

В израильско-палестинском конфликте вообще ни о чем нельзя говорить до тех пор, пока Палестина не будет признана полноценным государством, пока не будет деоккупирован Иерусалим и пока не будут освобождены земли западного берега. Тут говорить о каком-то мире вообще не стоит.

Это глобальные вопросы, в которых я не эксперт. Я просто зритель, который смотрит точку зрения одного и думает: «Ну да, тут есть мысль в его словах», — а потом смотрит точку зрения другого и думает: «Да, здесь тоже, в принципе, рациональная мысль есть». Выбирать между этим очень сложно.

Марфа Смирнова: Я знаю, что вы вовлечены в тему запрета никабов. Как вам кажется, зачем российским властям эта инициатива?

Тумсо Абдурахманов: Я сам не до конца понимаю, зачем они это именно сейчас сделали. Почему именно сейчас они решили наехать на девушек-мусульманок? Мне представлялось, что сейчас для России, наоборот, невыгодно поднимать конфессиональные вопросы. Они ведь позиционируют себя защитниками традиционных ценностей: мол, в России проживают и христиане, и мусульмане, и все их права обеспечиваются российским государством в полном объеме, чего нельзя сказать о западных странах — вот такая была пропаганда до сих пор. Нам говорили о том, что где-то там запрещают хиджабы, как во Франции в школах. Показывали и говорили: «Смотрите, как во Франции не уважают мусульман, как их там притесняют, а у нас мусульмане комфортно проживают». Вроде бы и война сейчас в Украине, где они противостоят вот этим «западным ценностям», которые через Украину якобы хотят пронести. И мне казалось, что сейчас не дадут поднимать вот эти триггерные темы, вроде никаба, ведь это чисто исламская тематика, и запрет никаба — это наезд на ислам и притеснение мусульман. Мне кажется, что Кремль это согласовал, то есть они не стали это на корню косить. Поднялась же волна ксенофобии в российских регионах. Появилось очень много видео, где снимают девушек в никабе. Это могут быть не только россиянки, но и приезжие из Саудовской Аравии. На таких видео их часто спрашивают: «Чего вы сюда приехали и ходите здесь так? У нас так не принято». Это отголоски попыток запретить никаб. И, по всей видимости, раз это началось с Дагестана, то это, видимо, такая игра Кремля. Они решили, что инициаторами являемся не мы, а сами мусульмане, а мы просто согласимся.

Почему именно сейчас? Я не знаю. Я не думаю, что это реально связано с нападением на Дагестан или даже с чередой этих нападений в «Крокусе». Нигде в этих нападениях никак не фигурировал никаб.

Марфа Смирнова: С другой стороны, эта инициатива возникла сразу после случая в ростовском СИЗО...

Тумсо Абдурахманов: А как это связано? Они воспользовались этой ситуацией, но прямой связи здесь я не вижу. В Дагестане они то ли подкинули кому-то никаб, то ли дома нашли никаб и сразу же выставили какую-то версию, что после нападения он хотел скрыться в никабе. Даже если мы предположим, что у кого-то дома был найден никаб жены или нижнее белье жены, — мы это всё тоже будем запрещать? Всё это глупая ситуация. Я думаю, что они просто воспользовались этой ситуацией в Дагестане. И вот Меликов с муфтием решили, что сейчас самое время для запрета никаба в России.

Марфа Смирнова: Вы говорили про Францию. Насколько я понимаю, во Франции закон о ношении никаба в определенных местах существует еще с 2012 года. В других европейских странах по-разному — где-то нельзя в школу носить, где-то нельзя водить машину в никабе. В данном вопросе Россия идет по западному пути.

Тумсо Абдурахманов: Да, безусловно. Во Франции, по-моему, везде нельзя носить никабы, но она пошла еще дальше — она запретила хиджабы в школах и других учебных заведениях. По-моему, в прошлом году был референдум в Швейцарии и большинство голосовали за запрет никаба на всей территории страны. При этом есть другие страны, вроде Швеции, и здесь нет никаких проблем. Тут кто-то пытался запретить никабы, дело дошло до суда — и тут решили, что женщина одевается, как хочет, и государство не может ей запретить. Поэтому да, в каких-то европейских странах более исламофобские настроения, вроде Франции... Россия здесь хоть и пытается себя позиционировать борцом с западными странами, но здесь скорее повторяет их.

Марфа Смирнова: В каких российских регионах женщины чаще носят никаб?

Тумсо Абдурахманов: После того, как я эту тему прокомментировал у себя на канале, я сказал, что никаб — это вообще не острая тема для России. Если собрать всех женщин в никабе по всей России, то их будет очень мало. На Северном Кавказе это тоже не очень актуальная проблема, потому что там тоже не особо носят. Я уехал в 2015 году, и мои данные оказались некорректными. Мне многие писали из Дагестана и сказали, что там увеличилось количество девушек, которые носят никаб. Жители говорят, что если ты выходишь в Махачкале или Хасавюрте на улицу, то ты обязательно встречаешь девушек в никабе. В этом смысле Дагестан и стал инициатором, и поэтому Меликов поднял этот вопрос, а муфтий Дагестана подхватил эту инициативу. Это личная неприязнь власти. По всей видимости, они не хотят видеть эти никабы ни улицах. Это раздражает их нутро, они это отторгают, поэтому они решили это запретить. На Кавказе это всё серьезно контролируется спецслужбами, и все понимают, что чем больше людей на Кавказе становятся религиозными, тем больше Кавказ тяготеет к выходу из российского поля. Поэтому они пытаются эти моменты как-то пресекать и бороться, но вот методы они выбирают, по-моему, не очень действенные. До сих пор все инициативы по борьбе с религиозностью населения на Кавказе приводили к еще большей популяризации этой религиозности. Они боролись с бородами, я и сам стал жертвой этой борьбы, — и сейчас весь Кавказ у нас бородатый. В конце 2000-х они боролись с хиджабами — и теперь весь Кавказ в хиджабах. Теперь они начали борьбу с никабами, и я думаю, что эффект будет противоположный. Девушки будут из солидарности носить никабы, как мне кажется.

Марфа Смирнова: Я работала в Дагестане в 2021 году, но не могу сказать, что мне встречалось много девушек в никабе. Скажите, когда женщина носит никаб — кто принимает это решение? Муж? Или это как-то связано с родом?

Тумсо Абдурахманов: Она носит никаб, если сама хочет. Это ее личная инициатива. В той же Саудовской Аравии это скорее традиционный вопрос, и для них это вполне обыденная ситуация, когда женщины ходят в никабах с детства. У нас этого, как правило, не было. Если девушка надевает никаб, за исключением каких-то отдельных семейных деспотов, что бывает редко, — в основном она просто сама хотела его надеть. Если мы будем говорить о религиозных убеждениях, то на Кавказе как правило распространены исламские учения двух течений — одно утверждает, что девушка обязана носить никаб, а второе говорит, что она может носить, если хочет, и что это хорошо для нее, но обязанности нет. На Кавказе всегда была распространена вторая точка зрения, что никаб не является обязательным. Даже если кто-то носил никаб, то это было редко, и все понимали, что это ее личная инициатива и никто с этим не спорил. Когда вы начинаете борьбу с несуществующей проблемой, вы сами же ее создаете. Уже сейчас мы видим, что правозащитницы нетрадиционных ценностей встали на защиту никабов, потому что они понимают, что девушки надели никаб по своему желанию, и когда их пытаются с них снять, — это притеснение. Даже они стали защищать этих девушек. Я думаю, что власть столкнется с еще большей популяризацией никаба на Кавказе.

Марфа Смирнова: Ахмед Дудаев угрожает расправиться с украинскими пленными. Дмитрия Горбенко, украинского журналиста, он называет нацистом, — Дмитрий работает с Владимиром Золкиным, который в начале войны брал интервью у российских пленных. И вот что-то Ахмеда Дудаева не устраивает. Видимо, он поэтому угрожает расправиться с теми украинскими пленными, которые находятся в чеченском плену. Есть у вас какая-то информация о том, какое количество украинских военнопленных находится в Чеченской республике? Кто всем этим там заведует? Почему рядом с ними Ахмед Дудаев?

Тумсо Абдурахманов: Я не думаю, что это видео снималось в Чеченской республике, и я не думаю, что украинские военнопленные содержатся там. Я в этом сомневаюсь. Скорее всего, они просто приехали в какие-то временно оккупированные территории, на которых они содержатся. Я знаю, что привело к этому видео Ахмеда Дудаева. После этого было еще одно интервью с этими пленными — у Чингиза Ахмадова. Я не знаю, привезли ли их в Чечню или он сам поехал с ними разговаривать, но привело к этому всему интервью вот этого коллеги Золкина с тремя чеченцами — двое из Чечни и один из Тверской области. Он записывал с ними разговор, звонил их родственникам — и в этом разговоре он позволил себе очень некорректные высказывания в адрес всех чеченцев и всего народа, и здесь отреагировала вся диаспора. Каждый что-то опубликовал, кто-то даже снял видео, потому что было очень много некорректных высказываний. Стоило ожидать, что кадыровцы тоже что-то скажут. И когда я видел это видео от Горбенко, моя первая мысль была: «Как они снимают такие видео, когда их пленные в руках российских военных?» В целом, посыл Дудаева был такой — у нас есть ваши военнопленные, и мы можем с ними делать всё, что захотим.

Марфа Смирнова: Они правда могут сделать с ними всё, что захотят? У кадыровцев есть такие полномочия?

Тумсо Абдурахманов: Я не думаю, что они решают судьбу заложников. Но давайте посмотрим реальности в глаза. Если Ахмед Дудаев или Рамзан Кадыров захочет немного поиздеваться над украинскими военнопленными, то кто будет против? Начальник колонии? Министр обороны? Вот, они решили выставить шеренгу и снять это видео. Им же позволили это сделать. Точно так же, если они захотят их пытать, то кто их остановит? Я думаю, особо против никто не будет.

Марфа Смирнова: Вам лично кто-то угрожает? Я видела, что вы опубликовали у себя на канале видео, где Кадыров выступает перед какими-то своими силовиками и про вас там целая речь была.

Тумсо Абдурахманов: Они долгое время придерживались тактики игнорирования. Они не называли имени и пытались сделать вид, что я им неинтересен. И вот недавно Кадыров вдруг сначала сделал вид, что не помнит мое имя. Потом ему типа напомнили, и он вспомнил, после чего толкнул целую речь про меня. Ничего нового в его речи не было. Всё то же самое он говорил 10 лет назад и в адрес других своих оппонентов. Никакого развития тут нет — мы слышим одни и те же тезисы в духе «не мужчина» и «козел». Он обвинил меня в организации поджога автомобиля «Нива», который был сожжен каким-то парнем. Мы пока не знаем, кто этот человек. Это было в каком-то микрорайоне в Грозном. Оказывается, я заказал этот поджог. Кадыров даже говорит, что я чуть ли ни нашел этот автомобиль, указал парню взять канистру с бензином, снять это всё на видео, а потом купить билет в Египет и быстро улететь. И Кадыров обращается ко мне и говорит: «Я его поймал. Если ты мужчина, приезжай ко мне и попробуй его забрать». Понятно, что он не приводит никаких доказательств, даже никакой переписки. То, что из этого правда, — это то, что «Нива» сожжена. Еще правда то, что это видео было сброшено мне на бот обратной связи и я его опубликовал. На этом правда заканчивается. Дальше Кадыров уже придумал всё. До этого якобы были похищены родственники этого парня. Я не знаю, кто этот парень, я только знаю, что похищены жители, и Кадыров говорит, что они родственники этого парня. На самом деле я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, является ли эта семья Ильмурзаевых из села Старые Атаги родственниками этого парня. Я тут просто беру то, что нам говорит Кадыров и его пропаганда. Там целая семья была похищена, их продержали несколько дней в ОМВД по городу Грозный, а потом их отпустили, привезли обратно и заставили снять обращение, где все эти старцы сидят и не столько этого своего родственника ругают, сколько меня. Видимо, их заставили — дали сценарий и записали. И сейчас, когда Кадыров выступил с критикой в мой адрес, я подумал, что они действительно что-то там сделали с этими родственниками или могли их убедить в том, что это действительно я надоумил парня сжечь эту «Ниву». Я к этому не причастен, и я совсем не сожалею, если какие-то кадыровские машины будут гореть. С другой стороны, это вряд ли будет ощутимый вред для Кадырова. Если бы действительно такая ситуация произошла, и со мной бы связался человек, который сказал бы, что хочет сжечь машину, то я бы попытался его отговорить и сказал бы ему, что в этом нет никакого смысла.

Марфа Смирнова: В последние годы выходили материалы о состоянии здоровья Кадырова. Пока что он производит впечатление здорового человека.

Тумсо Абдурахманов: У меня такое же впечатление. Видно, что он восстановился и здоровье явно улучшилось. Я думаю, что врачи хорошо поработали. На протяжении последних двух лет, по-моему, он выглядит наилучшим образом. Как только Кадырову легчает, мы сразу начинаем видеть репрессии и сборы с силовиками и угрозы с похищенными родственниками. По-моему, есть уже три видео про Хасана Халитова, где тот его всячески обзывает, где он уже и не скрывает, что они похитили родственников. Это тенденция — когда Кадырову хуже, народу становится лучше, и наоборот. Этот алгоритм никогда не дает сбоя.

Марфа Смирнова: Есть повод вспомнить самое последнее расследование по поводу Кадырова. Двадцать лет назад, 9 июля 2004 года, был убит главный редактор русского Forbes Пол Хлебников. Есть информация о том, что с этим убийством связаны те же люди, которые причастны к убийству Бориса Немцова в 2015 году. Вы можете прокомментировать этот кейс? Какие ваши общие впечатления об этом фильме?

Тумсо Абдурахманов: Общие впечатления о фильме негативные. Сам фильм имеет полезную информацию, но и, к сожалению, некорректная информация в нем тоже есть. Там очень много мистических моментов, когда из Кадырова делают гораздо больше, чем то, чем он является на самом деле. Мы точно знаем, что человек, который был изначально обвинен в убийстве Пола Хлебникова, был оправдан присяжными, а потом покинул Россию. После этого он снова был объявлен в федеральный розыск. Нет никаких сомнений в том, что этот человек находится на территории Чеченской республики и имеет иммунитет от Кадырова. По моим данным, убийство в Австрии Мамихана Умарова было организовано этим человеком и его зовут Казбек Дукузов. Было ли убийство Хлебникова организовано Кадыровым? Я думаю, что, скорее всего, нет. То, что сейчас этот обвиняемый в убийстве находится под защитой Кадырова, — это абсолютная правда.

Марфа Смирнова: Почему он там находится?

Тумсо Абдурахманов: По всей видимости, на каком-то этапе у них произошло сближение. Возможно, что Казбек Дукузов, еще находясь в Эмиратах, в тюрьме, как-то оказал какие-то услуги. Надо понимать, что Казбек Дукузов был авторитетным. Это не безызвестный человек, и он был известен задолго до Кадырова как смелый и дерзкий человек. Было много историй его дерзких выпадов в России. Я думаю, что этот его авторитет сыграл в его пользу для того, чтобы как-то сблизиться с Кадыровым. Возможно, что это произошло через Делимханова.