«Запустить одну ракету стоит около $100 миллионов»: Ян Матвеев об «Орешнике» и его возможностях

Марфа Смирнова: Ян, здравствуйте. Спасибо большое, что присоединились к нашему эфиру. Хотела бы начать с заявления Сергея Каракаева. Для тех, кто не знает, — это командующий ракетными войсками стратегического назначения России. Он заявил, что комплекс «Орешник», о котором мы узнали от Владимира Путина, «может поражать цели на всей территории Европы». Я хочу еще вам процитировать несколько фраз из пропагандистских Telegram-каналов. Они пишут: «“Орешник”, при условии запуска из Калининграда, «расцветает» в Варшаве за 1 минуту 21 секунду, в Берлине — за 2 минуты 35 секунд, в Париже — за 6 минут 52 секунды, в Лондоне — за 6 минут 56 секунд». За этими всеми словами вроде «“Орешник” расцветает» какая-то правда кроется? Эта баллистическая ракета может долететь до Лондона практически за шесть минут?

Ян Матвеев: Из Калининграда, думаю, да. Надо смотреть по скорости, но обычно у таких ракет очень высокая скорость. Может быть, эти семь минут — это многовато для полета подобной ракеты из Калининграда до Лондона. Естественно, никто такие ракеты в Калининград не повезет, потому что это неэффективно. Они настолько быстрые и обладают такой дальностью, что необязательно их везти в такие опасные районы, где за ними легко наблюдать. Скорее всего, «Орешник» — это подвижная платформа. Ну, вот как на парадах любят катать большие ракеты. Раньше «Тополь» катали, сейчас «Ярс» катают. Это что-то примерно такое же, но не такое дальнобойное, как «Тополь» или «Ярс».

Марфа Смирнова: Я слышала, что «Орешник» — это фактически модификация «Тополя-М».

Ян Матвеев: На самом деле никто не знает, что это такое, но логично предположить, что это дальнейшее развитие ракеты «Ярс» в исполнении на среднюю дальность, потому что «Ярс» — это полноценная межконтинентальная ракета. Из нее пытались сделать ракету средней дальности, которая называется «Рубеж», РС-26. Официально приостановили эту разработку, но, видимо, продолжили. Мы увидели результат, что такая ракета явно существует. Возможно, что «Орешник» — это как раз вот эта разработка, а «Ярс» — это модификация «Тополь-М». Так что да, всё оттуда потихоньку идет. Но это нормальная ситуация, то есть постепенно ракеты развиваются одна из другой. Необязательно делать всё с нуля. Все, кто делают такие ракеты, так поступают.

Марфа Смирнова: Испытания «Ярса» мы видели. Я так понимаю, видеокадры этого есть на официальном YouTube-канале Минобороны. И вот там мы именно видели «Ярс»? «Орешник» мы там видеть не могли?

Ян Матвеев: На самом деле сложно сказать. Смотря какие кадры вы имеете в виду. На самом деле «Ярс» уже давно стоит на вооружении, уже так лет 10 или больше. Он заменил «Тополь-М», но «Тополь» тоже остается официально на вооружении. В основном действует «Ярс», и его испытаний можно достаточно много найти. Последнее, что испытывалось, больше относится к тяжелым баллистическим ракетам и сверхтяжелым — «Сармат» вот этот и всё остальное. Но это немножко другой класс боеприпасов.

Марфа Смирнова: Путин провел совещание с руководством Минобороны и представителями ВПК, где заявил: «У России есть запас систем “Орешник”, испытания продолжаются, в том числе в боевых условиях». Также он добавил: «Есть другие подобные ракеты». Вы понимаете, о каких именно баллистических ракетах еще может идти речь? О каких ракетах говорил Путин на встрече с Минобороны?

Ян Матвеев: Не знаю еще о каких-то других. Насчет того, что есть запас, — это, скорее всего, правда. Особенно если это действительно просто модификация той же ракеты «Ярс», потому что ракету средней дальности из ракеты межконтинентальной сделать можно, просто убрав одну ступень, — из трехступенчатой получаем двухступенчатую. Ступени уже отработали, используются уже давно. Нужен только блок наведения, и боевую часть сделать уникальную. Плюс некоторые модификации и доработки нужны, просто так отрезать ступень и запустить не получится. Но тем не менее, всё это гораздо проще. В советское время так сделали ракету «Пионер» как раз средней дальности, поэтому я подозреваю, что могли часть «Ярсов» или даже «Тополей» как раз переделать в ракеты средней дальности. Почему нет? Они есть на складах. Может быть, вместо утилизации. Может быть, просто сняли с вооружений и переделали в ракеты средней дальности. Ну, или даже если производят, — мощности у России есть производить баллистические ракеты, по несколько десятков в год, — то какой-то запас имеется.

Насчет каких-то еще ракет сложно сказать. Сегодня ГУР сказал, что есть некий комплекс «Кедр». Я подозреваю, что имеется в виду какое-то новое поколение, следующая ступень вот этих так называемых легких межконтинентальных ракет, к которым относятся «Тополь», «Ярс» и, видимо, следующая ракета — комплекс «Кедр», который, может быть, и включает в себя «Орешник». Была создана не одна ракета, а сразу две — одна на меньшую дистанцию, средней дальности, и одна полноценная, межконтинентальная. Вполне возможно, что пока ничего такого не демонстрировали.

Марфа Смирнова: Мне кажется, что как раз здесь все запутались, потому что Буданов как будто бы отрицает, что это был «Орешник», и как раз говорит про этот «Кедр» и разные технические характеристики. Из того, что я запомнила, — это про то, что разная скорость у ракеты, которая попала по Днепру, и у «Орешника» — 11 махов и 10 махов.

Ян Матвеев: То, что говорил Путин, — это необязательно должно быть точной информацией. Скорость этой ракеты меняется по ходу полета, и она разная — в какие-то моменты увеличивается, потом уменьшается, потом может снова уменьшаться. Для отделяющихся элементов отдельно вопрос стоит. Плюс замерять такую скорость точно тоже довольно сложно. Я не знаю, насколько осведомлен Буданов, но все вещи, касающиеся ядерной триады, максимально секретны, поэтому всё возможно, но я не думаю, что тут стóит прямо очень сильно цепляться за эти слова и из этого делать какие-то выводы. В конце концов, если по справедливости, то мы до сих пор не знаем, как выглядит ракета, которая ударила по Днепру, и как она летает.

Плюс-минус понятно, что боевые части, которые ударили, спустились практически отвесно. Да, это была высокая баллистическая траектория, но что забросило эти боевые элементы на эту высоту, какая была ракета? Может быть, обычный «Тополь» запустили, почему нет? Кто может определить? Если не найти ступень, валяющуюся где-то в поле, то Путин может говорить всё что угодно. В конце концов, мы знаем про «Орешник» только со слов пока. Это тоже надо учитывать. Никаких наглядных испытаний, чтобы говорить о новой ракете «Орешник», не было. Тут уж надо дальше смотреть. Может быть, что-то покажут. Они любят хвастаться.

Марфа Смирнова: Как вы думаете, почему за такое уже продолжительное время так и не показала украинская сторона какие-то обломки для того, чтобы, например, доказать версию, выдвинутую Будановым?

Ян Матвеев: Я думаю, что они их изучают и не хотят показывать, что у них есть, потому что тогда Путин и российские военные узнают, что и какие обломки получили украинские военные. Например, один из обломков, который демонстрируют как обломок ракеты, скорее всего, к ракете не относится, потому что ударила ракета по заводу — и там тоже делали ракеты. Сейчас там тоже производят разное военное оборудование, по крайней мере, по сообщениям. Там явно могли остаться какие-то детали, в том числе ракет, от взрывов [они могли] разлететься, и фиг разберешь что это за обломок.

Естественно, специалисты, которые всё это изучат, могут разобрать, но вот эти первые фотографии, сделанные непонятно кем, могут быть не очень достоверны. Это надо понимать. В конце концов, все-таки скорость была очень высокой, что даже по видео заметно, как быстро снизились эти объекты. Они могли настолько разрушиться, что там ничего не понятно. Поэтому эти обломки ничего и не дают. Конечно, эффективнее всего было бы посмотреть, если бы целая ступень упала, допустим, вторая или первая. Но первая ступень, скорее всего, где-то в России упала, а вот вторая могла, по идее, упасть именно на украинскую территорию.

Марфа Смирнова: Я бы хотела вам еще показать отрывок из программы Скабеевой, чтобы и вам, и нашим зрителям показать, как пропагандистские телеканалы отреагировали на то, что произошло.

Марфа Смирнова: Понятно, мы не будем обращать внимание на интонации.

Ян Матвеев: Я давно не смотрел Скабееву. Она так медленно говорит, будто рассчитывает на какую-то особо непонятливую аудиторию, — прямо каждое слово, а потом пауза.

Марфа Смирнова: Я не то чтобы смотрю ее каждую неделю, но пару-тройку раз в месяц мне попадаются какие-то отрывки из ее программ. Обычно она говорит скороговоркой. Мне кажется, что это [замедление] для создания какого-то психологического эффекта. В чем она неправа?

Ян Матвеев: Ну, в принципе-то ни в чем. Это всё логично довольно. Естественно, такая ракета, какой бы она ни была на самом деле, такая мощная баллистическая ракета дальнобойная (а все-таки, когда мы говорим про средний радиус действия, то это до 5,5 тысяч километров, то есть от границы России — вся Европа), она создается, естественно, для ядерного оружия и ни для чего больше. Использовать ее с какой-то другой боевой частью — это полная глупость, потому что там всего грузоподъемность до полутора тонн. Это очень мало для любой фугасной боевой части. И запускать ракету стоимостью более $80 млн с такой маленькой боевой частью — это суперрасточительство. Естественно, всё это под ядерное оружие делается.

Сбить ее действительно сложно, особенно без участия американских систем вроде THAAD и в целом без качественного противодействия отслеживания. У Европы очень маленькое время для того, чтобы принять решение и сбить. До США межконтинентальной ракете еще нужно долететь, несмотря на их высоченную скорость, — время будет для принятия решения и отслеживания цели... А тут не особо. Поэтому это действительно угроза.

Я все-таки соглашусь с теми комментаторами, которые считают, что это скорее Путин делает от безвыходности, а не с позиции силы. Он делает это с позиции слабого. Ему больше нечего сделать. Несмотря на то, что российская армия вроде как наступает на фронте, она не может добиться результатов с какой-то вообще адекватной скоростью, несмотря на то, что некоторые публикуют заголовки, что фронт разваливается. То же Курахово, вокруг которого ходят разговоры месяц-два, — его всё окружают, окружают, окружают. Я понимаю, что однажды ВСУ придется выйти из Курахова, российская армия захватит — и тут же пойдут алармистские заголовки о том, что за один день захватили Курахово, и все забудут, что битва за Курахово шла месяца три-четыре.

Всё это очень медленно. Если посмотреть на карту, продвижение российской армии очень медленное, несмотря на то, что она владеет инициативой. Курская область — то же самое. Пытаются, пытаются, огромные и безумные потери, всё это выглядит катастрофически, и самое главное — ничего не получается. Все эту цену заплатили, огромное количество солдат и техники положили, но Курская область, вот этот кусочек, как был под контролем Украины, так и остается, с небольшой коррекцией. Теперь удары сверху дальнобойным оружием, бункер в Курской области разбили. Путин хоть и сказал, что там только обслуживающий персонал пострадал, но я не думаю, что сверху над бункером есть какой-то обслуживающий персонал. Они там луг, что ли, косили? В районе двадцати человек в итоге погибло по неподтвержденным пока еще данным.

И ситуация-то у Путина сложная. Ему непонятно, что делать и как отвечать, ведь ядерную бомбу он не хочет бросать. Войну с НАТО он не хочет начинать, как обещал, после ударов дальнобойным оружием. Вот, приходится делать такую показную акцию в духе — «смотрите, у меня есть баллистическая ракета». Секрет-секрет! Будто кто-то не знает, что у Путина есть баллистические ракеты. Даже без ракет средней дальности есть ракеты высокой дальности. Кто мешает тот же «Тополь» запустить по Европе? В чем проблема-то? Его высокая дальность не мешает ему ударить поближе. Тут не то чтобы это что-то новое было. Я бы не назвал это предупреждением. Скорее, я бы назвал это таким вот безвыходным шагом. Продолжается блеф, и Путин просто ждет, что на этот блеф поведутся и посчитают его таким вот сильным. Но если ты сильный, тебе не нужно махать дубиной.

Марфа Смирнова: Насколько дорогой этот блеф? Вы сказали, что это расточительно, — запускать такую баллистическую ракету. Сколько это стоит?

Ян Матвеев: От десятков миллионов долларов как минимум. Эта ракета теряется полностью. Это же не ракета Маска, она назад не прилетит. Ее стоимость оценивается в $100 млн. Обычно оружие оценивается по экспортной стоимости, но никому «Ярс» не продают. Про эту неизвестную ракету «Орешник» мы вообще ничего не знаем, но это точно десятки миллионов долларов, судя по порядку цен. Это всё очень высокая себестоимость. По сути, это космическая ракета. Да, она небольшая, но некоторые баллистические ракеты даже использовали раньше для утилизации — ими запускали небольшие спутники на низкие орбиты.

Марфа Смирнова: Если отбросить и блеф, и в каком-то смысле алармизм, то что нового произошло за эти два с половиной года с запуском этой пока что непонятной баллистической ракеты?

Ян Матвеев: Ну, наверное, Путин продолжает использовать страх западных лидеров относительно ядерного оружия. Он верит в эту карту и продолжает ее разыгрывать. Как видите, все очень боялись северокорейцев, но баллистическая ракета полетела раньше, чем северокорейцы вступили в бой. У него один блеф, другой блеф. Помните блеф про атомные электростанции? Вот эта история про Энергодар — там даже градирню подожгли. Собственно, забылось уже всё. Столько было заголовков о том, что вот сейчас вся Европа заразится радиацией, а в итоге всё! Даже обстрелы прекратились. Вроде было столько обстрелов — каждый день там пытались уничтожить эту станцию, разрушить ее. Потом, когда поняли, что всем как-то плевать, что все устали от этого и поняли, что ничего не будет, то и обстрелы прекратились. Так что эта карта не сыграла.

Была карта зернового коридора, и она тоже не сыграла. Сейчас карта ядерного оружия, которая всегда будет у Путина, и всегда будут те, кто этого боится.

Вопрос в том, что сейчас сделает Европа. Я понимаю, что многие европейские политики могут отдавать себе отчет о том, что Путин не использует ядерное оружие. Но мы знаем, что Путин понимает только реакцию силы. Если начинаешь проявлять слабость, он будет давить дальше. На мой взгляд, должен быть какой-то более яркий ответ — в первую очередь со стороны стран Европы, потому что американцам от этой ракеты ни горячо, ни холодно. До них она не долетит, а соотношение старых ракет не изменилось. Изменилась только ситуация для Европы, потому что они ракеты средней дальности не создают. У них в принципе ракет и других ядерных вооружений немного, они на США в основном полагаются. Посмотрим, как они ответят.

Марфа Смирнова: По данным The New York Times, «американские и европейские чиновники предложили Байдену помочь вернуть Украине ядерное оружие, изъятое у нее после распада Советского Союза». Также издание пишет о том, что Украина может создать ядерную бомбу и для этого нужно всего лишь несколько месяцев. Насколько это вообще какая-то реалистичная информация, и реально ли у Киева есть возможность создать ядерное оружие в ближайшее время?

Ян Матвеев: Передавать ядерное оружие никто не будет. Я не думаю, что США готовы пойти на такое нарушение договора о нераспространении ядерного оружия. Разместить под своим контролем еще можно на территории стран НАТО, а вот передать кому-то — это абсолютно строго запрещено, и это может породить безумные прецеденты. Конечно, США на это не пойдут, даже их собственные граждане будут очень сильно против этого. Наверное, это все-таки не стоит рассматривать серьезно.

По поводу создания — не знаю, я не специалист в создании ядерного оружия. Я не уверен, что это настолько просто, — раз и сделать. Теоретически да: схемы отработаны, какую-то простейшую бомбу, не суперэффективную и качественную, собрать можно, было бы топливо. Говорят, что есть плутоний в Украине, есть атомные электростанции. Может быть, там можно что-то с этим топливом сделать, хотя оно там не обогащено до такой степени, как нужно. Мне кажется, что это скорее как раз путь в никуда — создание Украиной ядерной бомбы, потому что если она ее создаст, то что тогда? Придется ее использовать, потому что если просто создать, то ничего не произойдет.

Допустим, Украина создаст его. Как она докажет, что она его создала? Чтобы чем-то напугать, нужно сначала точно это продемонстрировать. Вынести баллон, на котором нарисованы ядерные значки, можно и сейчас, и сказать: «Мы создали». Позвать каких-то ученых... Всегда можно сказать: «Да вы обманываете, это не ядерная бомба». Никто же не знает, работает она или нет. Я не думаю, что этот шаг что-то бы изменил с точки зрения восприятия Путина. В конце концов, для него это просто отличнейший подарок для пропаганды. Он за это бы зацепился. Ну, хорошо, создадут одну ядерную бомбу. Явно она не будет супермощной. Допустим, ее куда-то даже сбросят на российскую армию. И что? Путин сбросит сто бомб в ответ. Тут математика никаким образом не в пользу Украины.

Марфа Смирнова: Мне до последнего казалось, что Штаты не дадут разрешение на то, чтобы бить дальнобойными ракетами вглубь России, но всё сложилось несколько иначе. Наверное, сложно делать какие-то предсказания. Мне так кажется.

Ян Матвеев: Насчет ядерного оружия, я думаю, что это слишком за гранью. То, что дадут разрешение, я писал еще когда дали разрешение в принципе бить западным оружием. Вот этот первый барьер был сломлен, и дальше оно шло по увеличению. Это было плюс-минус ожидаемо. Когда давали разрешение, Байден еще баллотировался в президенты. Казалось, что всё, путь будет логичным дальше, а потом резко всё очень поменялось — новый президент, и возникло сомнение в том, что это разрешение будет в итоге дано, потому что с ним затянули. Почему не дали сразу? У многих тоже вопрос. Ну, вот всё равно Байден это сделал. Очень выгодно для Трампа, как мне кажется, но тем не менее.